От Пехота Ответить на сообщение
К ZaReznik
Дата 22.09.2019 06:25:08 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: [2ZaReznik] Для...

Салам алейкум, аксакалы!

>Не соглашусь вот в чем.
>Всё-таки Битва за Британию - событие комплексное.
>И состояла из отдельных компонентов - и некоторые из них были вполне успешны в исполнении Люфтваффе.
>Например, борьба с кораблями в Канале - этот опыт немцам вполне пригодился в 1941 - Крит, Балтика.

С кораблями немцы боролись и раньше и даже в Канале (операция "Динамо").

>Борьба с британскими аэродромами - на большой дальности, против хорошей ВНОС, да еще и с РЛС, с неплохой наземной ПВО. С точки зрения послезнаний о "Барбаросса" - это чуть ли не убер-скилл.

Аэродромы немцы и раньше подавляли. Что касается ВНОС и РЛС, то я уже писал выше: здесь опыт был негативный, никакой пользы он не принёс - в аналогичных ситуациях немцы продолжали проигрывать.

>Борьба ягдваффе с истребителями RAF. Считается, что в этом компоненте "по очкам" всё-таки победили немцы, хотя это им не обеспечило победу в целом.

Так потому и "победили по очкам", что в целом проиграли. "Gentlemen, this school is about combat.There are no points for second place."

> После опыта борьбы с эскадрильями и крыльями "Спитфайров" для грядущих боев против МиГ-3 - это тоже чуть ли убер-скил. Бои во Франции такого опыта немцам еще не дали, французы то не применяли массированно свои истребители, и уж тем более D.520 - тех совсем мало было.

И какие же изменения немцы внесли в тактику по итогам боёв со "спитфайрами"?

>>Война ведь ведётся не для уменьшения потерь, а для достижения целей. В битве за Москву и Ленинград цели Люфтваффе - блокирование работы ж/д узла, срыв подвоза, подавление воли к сопротивлению защитников города не были достигнуты. Вот и всё.
>А разве им такие задачи ставились?

Такие задачи ДОЛЖНЫ были ставиться. Иначе, зачем вообще всё?

>>Ну да, генерал Мороз. Я уже слышал это раньше. Только не помню от кого. :)))
>Напрасно ёрничаете. Для люфтваффе это действительно оказалось проблемой.

А мне всегда казалось, что мороз воздействует на обе стороны. Тем более в авиации. Ну и под Ростовом мороз не такой сильный был, а Люфтваффе всё равно не зажгло.

>>Можно определить вес той или иной причины среди комплекса.
>Было бы интересно тогда взглянуть на вашу оценку.
>Не обязательно с точностью до миллиметра, но хотя бы качественный вывод.
>Допустим, была одна-единственная решающая причина (её вес, условно 70%).
>Или же было несколько весомых причин. Например три, условно, по 25-30%, и ворох несущественных факторов.

У Вас методология неправильная. Уж извините.
Необходимо понимать, что для того, чтобы проверить на прочность вражескую броню, самолёту сначала необходимо занять удобную позицию для стрельбы относительно самолёта противника (получить огневое решение). Для чего необходимо иметь преимущество в следующих факторах 1) Оперативное преимущество, проявляющееся в количественном превосходстве в ходе конкретного боестолкновения; 2) Тактическое превосходство (пресловутое "высота-скорость-манёвр-огонь"); 3) Превосходство характеристик матчасти; 4) Превосходство в индивидуальном мастерстве ведения воздушного боя (осведомлённость, тактическое мышление, пилотирование, навыки стрельбы).
Для того чтобы статистически превосходить сторону противника, одного из перечисленных факторов недостаточно - необходима из совокупность. При этом, каждый из перечисленных зависит от ряда факторов второго порядка. Например: 1.1) Способность промышленности произвести достаточное количество самолётов и обеспечить их запчастями и расходными материалами; 1.2) Способность командующего воздушным соединением планировать операции и управлять ими в ходе сражения; 1.3) Способности тыла и наземных служб своевременно обеспечивать авиачасти всем необходимым, а также ремонтировать повреждённую технику. На это в свою очередь накладываются факторы третьего порядка: 1.1.1) Наличие технологий производства авиационных материалов; 1.1.2) Наличие необходимых производственных площадок; 1.1.3) Общий уровень конструкторской школы; 1.1.4) Квалифицированные кадры и дисциплина труда на производстве. И т. д. и т. п. Вы видите как стремительно падает доля фактора бронирования конкретного самолёта, даже если мы предположим, что все факторы одинаково важны? А если ещё учтём, что бронирование это последняя проблема с которой приходится столкнуться...


>>Ну. Август 40 - войсковые испытания, а июнь 41 - Барбаросса.
>ЕМНИП чуть позже, осенью 1940.
>В серию F-1 пошли в ноябре 1940.

Войсковые испытания означают, что самолёт в целом фактически готов.

>>Не сказать что такие уж бешеные темпы. Вполне нормальные для воюющей страны. Ла-5 быстрее сделали в намного более жёстких условиях.
>Мало сделать опытную машину, еще нужно серию обеспечить и перевооружение.
>Ла-5 так "штришком" обозначились что под Сталинградом, что на Кубани, а массовое их применение - это всё-таки уже Курская дуга. Лето 1943. Но даже там, ЕМНИП, у Ла-5 и 1/3 не наберется (коль скоро мы с Bf.109F сравниваем).

А Ла-5/7 вообще мало было по сравнению с яками. Полагаю из-за двигателей.

>Но гнали то вперёд, как раз благодаря очень тяжелому, очень негативному опыту тяжелейших воздушных боёв с немцами.
>Для советских ВВС вы признаете позитивную роль негативного опыта. А для немецких - нет. Почему?

Вообще-то Ла-5 я привёл как пример скорости создания нового самолёта. И к обсуждаемой теме (влияние ПМР на войну в воздухе 41 года) он отношения не имеет. Но если Вас интересует, поясню: Ла-5 был создан вообще не в результате опыта. Не было никакой цепочки типа "потребность в новом истребителе на основании опыта эксплуатации предыдущего - выработка ТТЗ - проектирование технического облика - постройка нового самолёта". Ла-5 - плод соединения ряда случайных или полуслучайных совпадений, конструкторского гения С. Лавочкина, трудового подвига коллектива и хозяйственной хватки некоторых сотрудников КБ. А положительный опыт был уже в конце пути, когда Ла-5 оказался лучше, чем Гу-82 и И-210. Что меня, честно говоря, удивляет - по всему у микояновцев истребитель должен был получиться лучше. Но Семён Алексеевич смог лучше всех.

>> И, кстати, основное преимущество "фридриха" над "эмилем" вовсе не в бронировании. Как Вы считаете?
>
>Бронированием немцы озаботились уже для поздних серий E-4 и E-7.
>А также обеспечив выпуск т.н. "полевых комплектов" для ранее построенных Е-4 (Е-3 ЕМНИП ушли в учебки).
>Серийные F-1 сразу шли. Так что по данному параметру у "фридриха" уже не было преимущества по сравнению с поздними "эмилями".

Я и говорю: не в броне было дело.

>>Так в 39 их не было ВООБЩЕ. А Ил-2 и Су-2 не просто были, они воевали, причём весьма эффективно по сравнению со старыми типами.
>
>Это до сих пор вопрос открытый, насколько эффективно воевали летом 1941 Ил-2 и Су-2. Нередко оказывается, при разборе отдельных эпизодов, что немцев то "щипали" И-16 и И-153 в роли ИБ.

Очень хорошо воевали. В тех мясорубках где летали Ил-2 И-153 не выжили бы. Собственно, сам факт отказа от старых самолётов в пользу новых об этом говорит.

>Для исправного МиГ-3, для исправного! Это раз.

Так сломать можно всё что угодно.

>Качество изготовления, особенно в начале серийного производства, хромало - а от этого проседали ЛТХ, особенно у истребителей новых типов.

Не успели довести, да. Но то что было исправно, воевало хорошо. См: Покрышкин, "лётчикам нравятся Яки".

>>А не надо было воевать у земли. На высоте МиГ-3 мог вполне уверенно бить "фридрихов". Вообще, МиГ-3, наверное, самый недооценённый самолёт Второй Мировой. Именно потому, что применялся РККА летом 41 года.
>
>Дык вот тут то и рулит ОПЫТ.

Получить боевой опыт на МиГ-3 было просто негде.

>Вот как раз немцы то и старались загонять МиГи на низкие высоты, где их "фридрихи" и имели преимущество в "дог-файте".

Где об этом можно почитать?

>Как фронтовой истребитель - МиГ-3 был просто никакущий.

МиГ-3 был истребителем завоевания превосходства в воздухе (хотя такого термина тогда не было) и если бы им насытили части в достаточном количестве и успели наработать тактику, "фридрихам" пришлось бы ой как несладко.

>>>>Проблема советских аэродромов не в яйцах была, а в неумении командования поставить службу войск. Если бы охранение аэродромов было налажено, если бы командование оперативно реагировало бы на изменение ситуации, то никакие яйца не были бы страшны. До аэродромов они бы просто не долетели.
>>> Вот-вот-вот. Это то и есть ОПЫТ!

Не только опыт. См. выше.

>Дык теория без практики - мертва. А именно такой практики, когда реально бомбят и убивают, у ВВС РККА почти что и не было. Целые баталии были на совещаниях самого высокого уровня перед войной - мол, немцы свои реляции сильно-сильно завышают и т.п.

Это не от опыта, а от безграмотности. Когда вчерашних крестьян ставят командующими.

>>>За всю Зимнюю войну не припомню ни одного массированного налета финнов на советский аэродром.
>>>Немножко было на Халхин-Голе, но там с помощью истребителей-ветеранов в принципе сумели отбиться от японцев.
>>
>>Это то, что я Вам писал ранее про пожарную команду. Вместо того, чтобы заняться организацией массового распространения опыта и обучения красвоенлётов. Впрочем, я догадываюсь почему так произошло.
>
>Дык озвучьте то причину. По вашему мнению.

Не умели просто учить и обобщать боевой опыт. Необходимые навыки дала только война с Люфтваффе. Вы же читали Покрышкина. Он очень ярко описывает совещания 42(!!!) года, на которых спорили как именно лучше бить немца (это к вопросу о негативном опыте). Да и сами писали, что инструкторов в стажировки на фронт начали отправлять только с 43 года.

>>Аэродромы могли бы стать положительным фактором, если бы из успели достроить.
>В 1942 - да.
>В 1941 - нет, так как достроить то не успевали. Не рассчитали с замахом.

Я и говорю: не успели. Гитлер, к сожалению, не предупредил, когда нападёт.

>Дык вот выходит так, что основной урон летом 1941 наносили именно истребители люфтваффе, и именно в воздушных боях.
>Очень даже следует, между прочим, из опыта боев со "Спитфайрами" и "Харрикейнами" в Битве за Британию.

Не факт. Во Франции немцы уже вполне успешно действовали. какой скилл им добавила БзБ и добавила ли - вопрос дискуссионный крайне.

>>>И? Так где, на каком уровне по-вашему было то "пробой"?
>>
>>Смотря как глубоко копать. Сами немцы копают до Фридриха Великого. А если не копать, то просто скажем, что Германия на тот момент была сильнее как в промышленном, так и в кадровом аспекте. Наш враг был невероятно силён. И спрашивать надо не почему мы проиграли в 41, а как мы вообще смогли победить.
>
>Нууу... как всё обтекаемо :)))

Я Вам выше написал пример трёх уровней факторов. А их ещё больше. Если всё описывать - дело не для срача на ВИФ, а для серьезной монографии, может даже не для одной. В качестве иллюстрации просто: как Вы думаете, почему у одного только Мессершмитта в КБ было больше инженеров, чем во всех авиаКБ СССР вместе взятых и что из этого следовало?

>За подготовку л/с в ВВС отвечал Рычагов - полнейший набор в плане опыта, где только не воевал, и как летчик, и как командир. И..., и... Увы.

У Рычагова был опыт воздушного бойца, а его сразу на главкома. Так нельзя. Немцы это понимали. Поэтому Буби до самого конца войны так и летал строевым пилотом.

>>А "китайцев"? А "халхингольцев"? А "карельцев"? "Здесь всю систему менять надо" было.
>Первыми "взлетели" именно "испанцы", в том числе и в плане карьерного роста.

Ну взлетели. А остальные где? Ворожейкин, несмотря на весь свой опыт сидел в тылу до 42 года.

>А вот тут вы, КМК, и не поняли.
>Именно ЭТО, именно ЭТОТ ОПЫТ, наши то и пытались повторять летом 1941.
>Но противник оказался уже совсем другим, с другой матчастью, с опытным л/с, с отлаженной ВНОС.
>(и кстати, "звоночки" то пошли еще зимой 1939-1940 - финны огрызались тоже довольно чувствительно)

Так опыт надо не повторять, а развивать. А понимания этого как раз не было. Системный подход отсутствовал - не был ещё выработан.

>И еще. Авиаматка - вопрос до сих пор открытый. "Скальп" так до сих пор и не нашли.

А что сами японцы то говорят?

>ПМР давал запас по времени.
>А уж как им распорядились.
>И как можно было БЫ распорядится.

Фактически консенсус. На этом можно подытожить. Единственно что замечу: говоря о возможностях мы пользуемся послезнанием и не учитываем ряда факторов, которые от нас скрыты.

>>>Где ПМР и сыграл в минус (точнее не сам ПМР, а скажем так - его толкования) - заложенные очевидно на 1942 сроки и перевооружения ВВС на новые типы (+ время на освоение), и введение в строй новых/модернизированных аэродромов.
>>
>>А что, была возможность сделать это раньше, без объявления тотальной мобилизации экономики? "Боюсь, что по этому вопросу у меня будут проблемы с избирателями" (с) И.В. Сталин
>
>ПМСМ, можно и без тотальной мобилизации.

Обоснуйте, пожалуйста. Можно в новой ветке.

>Жутчайшую грызню устроили в НКАП, с "отжимом" будушего МиГ-3 у Поликарпова.

Проблема роста. "Систему надо менять". Вы бы ещё Сильванского вспомнили. :)

>Заряженные на ЛаГГ-3 ресурсы много помогли в 1941? Многотипье...

Вы же знаете: рассчитывали на М-107.

>Постройку бетонных ВПП можно было сделать соизмеримой наличным ресурсами, и вместо размазывания ресурсов, наоборот предпринять их концентрацию.

См. выше. Банально не успели.

>Организационные решения - те же учебки по типу OTU (а шпиёны-разведчики вовремя подсказали :)) - это всё можно было бы делать без тотальной мобилизации.

Побробности про шпионов можно?

>>>Плюсы, которые вижу для РККА - нет мучений с освоением новой матчасти.
>>Ага. потому что нет новой матчасти. Как результат: И-153 "юнкерсы" просто не догоняют.

>>>Волна репрессий именно летчиков-испанцев накрыла уже весной-летом 1941, тут этого тоже нет.
>>Это а) трудно было предвидеть, б) всё равно "испанцы" не решали. Сколько из них дожило до конца войны? Лучшими асами стали другие лётчики.
>
>Как же не решали? Рычагов - см.выше.
>"Испанцы" вполне успешно выросли в должностях - командовали дивизиями, корпусами.

>Как пример, ГСС Осипенко. Командир 20 СмАД, командующий ИА ПВО территории страны, командир 8 ИАК.

Я не про командиров, а про асов. И хдесь не примеры нужны, а статистика.

>Причем здесь Резун?
>Этот приказ незлым-тихим словом вспоминает очень много летчиков.

Возможно, в целом картина сверху выглядела несколько иначе, чем видят ветераны со своей точки зрения.

>>>Нууу ... своё веское слово еще и МЗА немецкая сказала.
>>>Тоже, кстати, приличный козырь был.
>>Зенитной артиллерией тоже надо уметь управлять. Немцы умели. Наши в 41 - нет. А в 39 ещё меньше.
>Ну тут то как раз немцы тоже очень активно опыт нарабатывали - и в 1939, и в 1940, и в 1941.
>А у нас - ну вот какой был довоенный опыт отражения массированного налета с помощью наземной ПВО?

У нас до 40 года МЗА вообще практически не было.

Что-то наш диалог расползся сильно. Надо бы как-то подытожить. А то читать уже неудобно.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead