От Пехота Ответить на сообщение
К ZaReznik
Дата 23.09.2019 20:14:00 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: [2ZaReznik] Для...

Салам алейкум, аксакалы!
>>>Например, борьба с кораблями в Канале - этот опыт немцам вполне пригодился в 1941 - Крит, Балтика.
>>С кораблями немцы боролись и раньше и даже в Канале (операция "Динамо").
>Дык "Динамо" и рассматривают, как прелюдию к Битве за Британию.
>Опять же, боевой дебют для "Спитфайров".

Какую ещё прелюдию? Что это за термин такой? Никакой "прелюдии" там не было. Операция "Динамо" проводилась в рамках битвы во Франции, которая продолжалась ещё месяц после этого. И ещё через несколько месяцев после капитуляции Франции началась собственно БзБ. Так что и со "спитфайрами" встречались и корабли в Канале топили и без БзБ.

>Ну да... Можно быть слесарем 1-го разряда, а можно - 6-го да еще и с личным клеймом.
>Но по-вашему выходит - разницы никакой нет, и тот, и тот - просто слесарь ;)))

Если слесарям 6 и 5 разряда надо выполнять работу за 3 разряд, то разницы нет. К тому же не факт, что БзБ разряд повысила. Проигранные сражения разряд понижают, наоборот.


>> Так потому и "победили по очкам", что в целом проиграли. "Gentlemen, this school is about combat.There are no points for second place."
>О! Т.е. всё-таки победили по очкам.

Я вижу, моя ирония от Вас ускользнула. На всякий случай переведу цитату, которую Вы пропустили: "Господа, в нашей школе, как в бою. За второе место очков не дают."

>Таким образом получили позитивный (с вашей точки зрения - этот момент очень важен!) опыт борьбы с современными одномоторными истребителями.

Не получили. Потому что БзБ люфты просрали. Опыт строго отрицательный.


>>И какие же изменения немцы внесли в тактику по итогам боёв со "спитфайрами"?
>А зачем обязательно что-то менять в тактике?

А если ничего не менять, то зачем такой опыт?

>Тем более что для немцев этот опыт был скорее положительным (да, да - победа по очкам).

Нет, см. выше.

>Немцы предпочли сделать упор на матчасть - ускорить перевооружение (да, да - Bf.109F), провести малые модернизации (да, да - бронирование, протектирование)

Первые бои со спитами в мае, а фридрих аж в октябре. Вы уверены, что это ускорение? Ла-5, напомню, сделали и испытали за месяц.

>>>А разве им такие задачи ставились?
>>Такие задачи ДОЛЖНЫ были ставиться. Иначе, зачем вообще всё?
>Ну раз ДОЛЖНЫ - тогда, пожалуйста, немецкий приказ в студию.

Не понимаете? Не имеет значения имелись ли такие установки в приказах. Потому что они либо имелись, и тогда люфты слили выполнение боевой задачи - т. е. так и не научились наступать на отдалённый стратегический объект. Либо таких установок не было - тогда командование Люфтваффе следует признать не понимающим сути стоящих перед ними задач - т. е. БзБ ничему не научила.

>>А мне всегда казалось, что мороз воздействует на обе стороны. Тем более в авиации. Ну и под Ростовом мороз не такой сильный был, а Люфтваффе всё равно не зажгло.
>Конечно же на обе стороны.
>Но ВВС РККА этого всего хлебнули в Зимнюю войну, в 1939-1940, вот и успели пофиксить.
>А люфты получили системные проблемы зимой 1941 года с полевой эксплуатацией в зимних условиях.

Москву бомбили и до холодов, а Ленинград аж три года. И так и не смогли прервать единственную коммуникацию.

>А причем здесь бронирование?
>Вы сами озвучили "Можно определить вес той или иной причины среди комплекса."
>Вот и спросил: что же тогда, на ваш взгляд, выходит на первое место (или на первые места)

ОК. Я вижу, что Вы снова не читаете. И я трачу зря своё время. Тогда коротко. Характеристики оружия бьются мастерством применения. Мастерство бьётся тактикой. Тактика бьётся оперативным искусством. Оперативное искусство бьётся стратегией. Стратегия бьётся геополитикой. Соотношение в парах примерно 1:1,3-1,5. Что касается вопроса какое место бронирование занимает в характеристиках. Посмотрите потери наиболее бронированных самолётов (Ил-2) и наименее бронированных (Як-3). В чью пользу будет сравнение?


>>Вообще-то Ла-5 я привёл как пример скорости создания нового самолёта. И к обсуждаемой теме (влияние ПМР на войну в воздухе 41 года) он отношения не имеет. Но если Вас интересует, поясню: Ла-5 был создан вообще не в результате опыта. Не было никакой цепочки типа "потребность в новом истребителе на основании опыта эксплуатации предыдущего - выработка ТТЗ - проектирование технического облика - постройка нового самолёта".
>Смешная шутка.
>Ла-5 - результат очень НЕГАТИВНОГО опыта применения самолетов ЛаГГ-3 в 1941-42.

Результат негативного опыта - снятие ЛаГГ-3 с производства. Решение о котором было практически принято, но не реализовано. И чудо в том, что Лавочкину удалось за месяц создать новый самолёт, который выиграл у конкурентов, летавших с лета 41-го.

>>Что меня, честно говоря, удивляет - по всему у микояновцев истребитель должен был получиться лучше.
>Еще одна смешная шутка.
>И-200 - это самолет Поликарпова, он его "увязывал".
>Ничего удивительного с И-210 / МиГ-9. Вполне ожидаемо.

Вы, прежде чем смеяться, укажите сначала какие конкретно технические решения не позволили МиГ-9 и почему именно эти решения были приняты КБ Микояна.

>Старые самолеты просто прекратили производить, вот они и кончились - по мере потерь.

Их потому и сняли с производства, что новые были лучше. Хотя Су-2, например, летал почти до 44 года. Без производства. Но это был новый самолёт на 41 год.

>Но большой-большой шухер наделали идеи возродить производство И-16 в 1942 г.
>Не на пустом же месте такие идеи возникали, как вы полагаете?

Я полагаю, что в 42 была такая жопа, что идеи возникали одна другой прекрасней. Например идея производства штурмовиков на мебельных фабриках.

>>Не успели довести, да.
>Угу. И поэтому из-за недоведенного именно на МиГ-3 фонаря летали с открытой кабиной.
>Упс! И вот вам минус 25 км/ч на ровном месте.

Новые самолёты необходимо доводить. На это надо время. Что не так?

>>Но то что было исправно, воевало хорошо. См: Покрышкин, "лётчикам нравятся Яки".
>"Яки", но не "МиГи" - обратите внимание.

Покрышкин это как раз МиГ.

>Но оценку то можно было дать.
>В стране несколько тысяч летчиков с боевым опытом. Из них несколько сотен имеют воздушные победы. В том числе несколько десятков асов.
>Но никто из них не способен провести серию учебных воздушных боев на МиГ-3?
>И написать нормальную методичку по итогам? ;))

Оказалось не способен. Это ВВС РККА образца 41 года, а не ВВС СССР 84-го. Люди острый угол от тупого не отличали, а Вы про методички рассказываете.

>>>Вот как раз немцы то и старались загонять МиГи на низкие высоты, где их "фридрихи" и имели преимущество в "дог-файте".
>>Где об этом можно почитать?
>Красной нитью проходит через воспоминания летчиков, повоевавших на МиГ-3 летом-осенью 1941.

Не умели на МиГах воевать потому что.

>>>Как фронтовой истребитель - МиГ-3 был просто никакущий.
>>МиГ-3 был истребителем завоевания превосходства в воздухе (хотя такого термина тогда не было) и если бы им насытили части в достаточном количестве и успели наработать тактику, "фридрихам" пришлось бы ой как несладко.
>МиГ-3 - высотный истребитель, с отвратными посадочными характеристиками (читай - очень посредственной маневренностью на малых скоростях). Со скромным вооружением. Ценный фронтовой истребитель, чо.

Странно. Я Вам прямо написал, что МиГ-3 был не фронтовым, а истребителем завоевания превосходства в воздухе. А Вы мне снова рассказываете, что он был плохим фронтовым истребителем. Читайте внимательней, пожалуйста. А то я начинаю сомневаться в целесообразности траты времени на ответы Вам.

>У люфтов, благо герои ПМВ с Герингом - вот они, даже и близко не было таких поползновений, как подчинение истребителей, бомбардировщиков, штурмовиков - командованию общевойсковых армий.
>С другой стороны - диалектика итить её! - для наработки академической школы как раз и нужен богатый практический опыт.

Я об этом и говорю у ВВС РККА не было ни научной базы ни практического опыта применения этой базы. С трудом и кровью это начали рожать уже в ходе Войны. А откуда было взяться научной базе, если в середине 20-х ещё 70% населения просто читать не умели.

>Да, тут соглашусь.
>Опять же Халхин-Гол: первым делом, которым занялась прибывшая "пожарная команда" из "испанцев" и "китайцев" - это организация боевой учебы.
>В Зимнюю войну - те же грабли.
>И летом 1941 - снова.

О чём я и говорю. И эта проблема намного больше, чем бронирование Ю.88. С которым, кстати, после того как решили первую проблему вполне научились справляться.

>При этом, и об этом вспоминают многие "испанцы", - их по прибытии в Союз заставляли писать отчеты, причем по самому широкому спектру вопросов.
>Товарищи конспирологи винят репрессии - мол, поломали всю командную вертикаль.

>Мёльдерс - 14 побед в Испании, 9 побед в "Странной войне", 16 побед во Франции и какие-то жалкие 44 победы в боях над Британией и Ла-Маншем. Ну что вы, Битва? Ну какой же это опыт? Фу! :)))))

Ну! То есть к БзБ он уже приобрёл необходимый навык, чтобы сбивать противников пачками. Всё верно.

>Это Яковлев любил повторять и прибедняться, как и положено зам.наркома. Да и умел это АСЯ - когда прихвастнуть, а когда и наоборот.

Тогда опровергните его.


>>>За подготовку л/с в ВВС отвечал Рычагов - полнейший набор в плане опыта, где только не воевал, и как летчик, и как командир. И..., и... Увы.
>>У Рычагова был опыт воздушного бойца, а его сразу на главкома. Так нельзя.
>
>Не сразу на главкома, далеко не сразу.
>Биография Рычагова не секретна, легко гуглится.

В 29 лет главком ВВС? Это как раз и называется "сразу". В таком возрасте если до майора дорос - уже хорошо. Я про мирное время, естественно.

>>Немцы это понимали. Поэтому Буби до самого конца войны так и летал строевым пилотом.
>Ну как это пилотом?
>Был пилотом, потом комэском, потом командиром группы (на наши деньги - комполка).

Вот так "пилотом". Он хоть и командир группы, а всё равно на боевые летал до последнего дня. В отличие от Покрышкина, которого поставили на дивизию и запретили летать.

>>Так опыт надо не повторять, а развивать. А понимания этого как раз не было. Системный подход отсутствовал - не был ещё выработан.
>
>Вот-вот!
>А это тоже ОПЫТ - наработать системный подход. :)))

Системный подход нарабатывается десятилетиями. И ускориться не получится.

>Но да - и само явление Сильванского, и погром КБ Поликарпова - ПМСМ говорят о системных проблемах на уровне Наркомата.

Я думаю, по сравнению с этой проблемой, проблема бронирования "эмиля" - семечки.

>>>Заряженные на ЛаГГ-3 ресурсы много помогли в 1941? Многотипье...
>>Вы же знаете: рассчитывали на М-107.
>Всё равно: зачем два близких типа в серию на один мотор?

Да потому что руководство ВВС и отечественная научная мысль в целом понятия не имели какой на самом деле нужен истребитель. Вот и сделали сразу три в расчёте, что ненужное само отвалится. Как это произошло с МиГом и почти произошло с ЛаГГом.

>>>Постройку бетонных ВПП можно было сделать соизмеримой наличным ресурсами, и вместо размазывания ресурсов, наоборот предпринять их концентрацию.
>>См. выше. Банально не успели.
>Но при этом и планы, по обстановке, не корректировали. Увы.

Обстановка изменилась очень резко. Какая корректировка планов? Тут бы войскам к границе успеть.

>>>>>Волна репрессий именно летчиков-испанцев накрыла уже весной-летом 1941, тут этого тоже нет.
>>>>Это а) трудно было предвидеть, б) всё равно "испанцы" не решали. Сколько из них дожило до конца войны? Лучшими асами стали другие лётчики.
>>>Как же не решали? Рычагов - см.выше.

Я про асов говорю. Среди первых 10 асов к 45 году сколько "испанцев"? Среди 20? 50?

>Но ресурсом этим, пожалуй, не самым лучшим образом распорядились.

Я об этом Вам с самого начала и говорю. Проблема отечественных ВВС не бронировании вражеских самолётов, а в том, что командование ВВС РККА не то что не понимало, а в принципе не могло понять что надо делать. Потому что крестьянин из Лихобор, окончивший семилетку и за девять(!!!) лет выросший от курсанта до главкома, просто не обладает ни соответствующим образом мышления ни даже понятийным аппаратом. И какими при этом будут подчинённые?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead