ВИФ2 NE

	От	ZaReznik
	К	Пехота
	Дата	23.09.2019 22:43:09
	Рубрики	WWII;

Re: [2ZaReznik] Для...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>>>Например, борьба с кораблями в Канале - этот опыт немцам вполне пригодился в 1941 - Крит, Балтика.
>>>С кораблями немцы боролись и раньше и даже в Канале (операция "Динамо").
>>Дык "Динамо" и рассматривают, как прелюдию к Битве за Британию.
>>Опять же, боевой дебют для "Спитфайров".
>
>Какую ещё прелюдию? Что это за термин такой? Никакой "прелюдии" там не было. Операция "Динамо" проводилась в рамках битвы во Франции, которая продолжалась ещё месяц после этого. И ещё через несколько месяцев после капитуляции Франции началась собственно БзБ. Так что и со "спитфайрами" встречались и корабли в Канале топили и без БзБ.

Начало БзБ - одна из дат начала - 10 июля 1940.
Всего месяц после "Динамо", и по сути её продолжение, - воздушные атаки в Канале.

>>Ну да... Можно быть слесарем 1-го разряда, а можно - 6-го да еще и с личным клеймом.
>>Но по-вашему выходит - разницы никакой нет, и тот, и тот - просто слесарь ;)))
>
>Если слесарям 6 и 5 разряда надо выполнять работу за 3 разряд, то разницы нет. К тому же не факт, что БзБ разряд повысила. Проигранные сражения разряд понижают, наоборот.

Всегда ли?
Вот, например, успехи Люфтваффе и Вермахта на начальных этапах ВМВ - они ведь проистекают в том числе и от тяжелейшего поражения Германии в Первой мировой, не так ли?

>Я вижу, моя ирония от Вас ускользнула. На всякий случай переведу цитату, которую Вы пропустили: "Господа, в нашей школе, как в бою. За второе место очков не дают."

ПМСМ, согласно вашей логике советских танков в Берлине-45 быть не должно.
Ведь столько то понапроигрывали в начале ВОВ, уж столько негативного опыта понабрались.
Или всё таки что-то пошло не так, как вы отстаиваете? ;))

>>Таким образом получили позитивный (с вашей точки зрения - этот момент очень важен!) опыт борьбы с современными одномоторными истребителями.
>Не получили. Потому что БзБ люфты просрали. Опыт строго отрицательный.
Ягдваффе? Нет.

>>>И какие же изменения немцы внесли в тактику по итогам боёв со "спитфайрами"?
>>А зачем обязательно что-то менять в тактике?
>
>А если ничего не менять, то зачем такой опыт?
А вам было показано, что именно немцы меняли как раз по итогам БзБ.
Кто сказал, что менять обязательно и только тактику? С чего вдруг?

>>Тем более что для немцев этот опыт был скорее положительным (да, да - победа по очкам).
>Нет, см. выше.
Поинтересуйтесь потерями одномоторных истребителей с обеих сторон.

>>Немцы предпочли сделать упор на матчасть - ускорить перевооружение (да, да - Bf.109F), провести малые модернизации (да, да - бронирование, протектирование)
>Первые бои со спитами в мае, а фридрих аж в октябре. Вы уверены, что это ускорение? Ла-5, напомню, сделали и испытали за месяц.
Вы для Ла-5 тайм-лайн немножко корректируйте то.
Первый подход с АШ-82 на ЛаГГ - это когда?
А войсковые испытания Ла-5 в, ЕМНИП, 49 ИАП - это когда?
А задницу ЛаГГам когда на "фридрихах" начали стабильно надирать? Еще в летом-осенью 1941?
И еще: первая дивизия на Ла-5 (считай аналог гешвадера на Bf.109F летом 1941) - это когда?

>>>>А разве им такие задачи ставились?
>>>Такие задачи ДОЛЖНЫ были ставиться. Иначе, зачем вообще всё?
>>Ну раз ДОЛЖНЫ - тогда, пожалуйста, немецкий приказ в студию.
>
>Не понимаете? Не имеет значения имелись ли такие установки в приказах. Потому что они либо имелись, и тогда люфты слили выполнение боевой задачи - т. е. так и не научились наступать на отдалённый стратегический объект. Либо таких установок не было - тогда командование Люфтваффе следует признать не понимающим сути стоящих перед ними задач - т. е. БзБ ничему не научила.

Это лирика.
Приказ по Люфтваффе о налетах на Москву есть, подтверждающий ваши слова?
А так у немцев достаточно опыта боев и за столицы, и за крупные города - как в Европе, так и в Союзе.
Вон Киев, например, взяли без стирания города в пыль "ковровыми бомбометаниями", не так ли?

>>>А мне всегда казалось, что мороз воздействует на обе стороны. Тем более в авиации. Ну и под Ростовом мороз не такой сильный был, а Люфтваффе всё равно не зажгло.
>>Конечно же на обе стороны.
>>Но ВВС РККА этого всего хлебнули в Зимнюю войну, в 1939-1940, вот и успели пофиксить.
>>А люфты получили системные проблемы зимой 1941 года с полевой эксплуатацией в зимних условиях.
>
>Москву бомбили и до холодов, а Ленинград аж три года. И так и не смогли прервать единственную коммуникацию.
Вы путаете немного разные вещи.
Налеты - это налеты. Их вели с хорошо оборудованных стационарных аэродромов.

Немцы же понесли очень ощутимые потери на своих передовых аэродромах аккурат до и во время контрнаступления под Москвой. Вот именно там генерал Мороз и взял своё с немцев.

>ОК. Я вижу, что Вы снова не читаете. И я трачу зря своё время. Тогда коротко. Характеристики оружия бьются мастерством применения. Мастерство бьётся тактикой. Тактика бьётся оперативным искусством. Оперативное искусство бьётся стратегией. Стратегия бьётся геополитикой. Соотношение в парах примерно 1:1,3-1,5.

ОК, я понял.
В воздушных боях рулит геополитика.

>Что касается вопроса какое место бронирование занимает в характеристиках. Посмотрите потери наиболее бронированных самолётов (Ил-2) и наименее бронированных (Як-3). В чью пользу будет сравнение?

Упс. А перед этим вы доказывали, что бронированный Ил-2 - это уберваффель, по сравнению с небронированным И-153. Доктор, вы определитесь!

>>>Вообще-то Ла-5 я привёл как пример скорости создания нового самолёта. И к обсуждаемой теме (влияние ПМР на войну в воздухе 41 года) он отношения не имеет. Но если Вас интересует, поясню: Ла-5 был создан вообще не в результате опыта. Не было никакой цепочки типа "потребность в новом истребителе на основании опыта эксплуатации предыдущего - выработка ТТЗ - проектирование технического облика - постройка нового самолёта".
>>Смешная шутка.
>>Ла-5 - результат очень НЕГАТИВНОГО опыта применения самолетов ЛаГГ-3 в 1941-42.
>
>Результат негативного опыта - снятие ЛаГГ-3 с производства. Решение о котором было практически принято, но не реализовано. И чудо в том, что Лавочкину удалось за месяц создать новый самолёт, который выиграл у конкурентов, летавших с лета 41-го.

У кого ж он выиграл?
МиГ-3 к тому моменту уже давно снят с производства.
Яки, продолжая совершенствоваться, по-прежнему, и летом 1942 остаются лучшими истребителями советского проиводства - а тут уже и Як-9, и Як-1б на подходе.
у ЛаГГ-3 выиграл? Т.е. Лавочкин сам у себя выиграл?

>>>Что меня, честно говоря, удивляет - по всему у микояновцев истребитель должен был получиться лучше.
>>Еще одна смешная шутка.
>>И-200 - это самолет Поликарпова, он его "увязывал".
>>Ничего удивительного с И-210 / МиГ-9. Вполне ожидаемо.
>
>Вы, прежде чем смеяться, укажите сначала какие конкретно технические решения не позволили МиГ-9 и почему именно эти решения были приняты КБ Микояна.
КБ сырое, украденный самолет другого конструктора.
Вот и результат.

>>Старые самолеты просто прекратили производить, вот они и кончились - по мере потерь.
>Их потому и сняли с производства, что новые были лучше. Хотя Су-2, например, летал почти до 44 года. Без производства. Но это был новый самолёт на 41 год.

А И-16, я уже упоминал, в 4 ГИАП КБФ воевал и зимой 1943, во время "Искры". Когда у немцев уже FW.190 на фронте появились.

А Ар-2 в роли пикировщика полагают лучше, чем Пе-2.
И лучше чем Як-4.

Слово "новый" - еще не является панацеей.
Немцы на своих Hs.123 знаете сколько отвоевали?

>>Но большой-большой шухер наделали идеи возродить производство И-16 в 1942 г.
>>Не на пустом же месте такие идеи возникали, как вы полагаете?
>
>Я полагаю, что в 42 была такая жопа, что идеи возникали одна другой прекрасней. Например идея производства штурмовиков на мебельных фабриках.
"Пегасы"? Ну было, было.

>>>Не успели довести, да.
>>Угу. И поэтому из-за недоведенного именно на МиГ-3 фонаря летали с открытой кабиной.
>>Упс! И вот вам минус 25 км/ч на ровном месте.
>
>Новые самолёты необходимо доводить. На это надо время. Что не так?

Всё так.
Просто последние модификации "ишаков" достаточно неплохо смотрелись на фоне сырых новых истребителей, несмотря на весь ваш скепсис по этому поводу.
Особенно когда речь заходила не об испытаниях, а о строевых полках и серийных машинах.

>>>Но то что было исправно, воевало хорошо. См: Покрышкин, "лётчикам нравятся Яки".
>>"Яки", но не "МиГи" - обратите внимание.
>
>Покрышкин это как раз МиГ.
Отнюдь.
Он и на Як-1 довольно много повоевал в 1942.

>>Но оценку то можно было дать.
>>В стране несколько тысяч летчиков с боевым опытом. Из них несколько сотен имеют воздушные победы. В том числе несколько десятков асов.
>>Но никто из них не способен провести серию учебных воздушных боев на МиГ-3?
>>И написать нормальную методичку по итогам? ;))
>
>Оказалось не способен. Это ВВС РККА образца 41 года, а не ВВС СССР 84-го. Люди острый угол от тупого не отличали, а Вы про методички рассказываете.

За острый-тупой угол среди летчиков и их командиров ничего не скажу, самолет - объект технически сложный, знания по аэродинамике входят в число базовых.
А то что в силу каких-то причин оказался "не_способен" - ну да, вот поэтому - ПМСМ - и оказался критичным непосредственный, личный опыт - и такой массовый опыт в масштабе ВВС дала именно Зимняя война. Увы, этого опыта оказалось несравнимо меньше, чем у немцев к июню 1941.

>>>>Вот как раз немцы то и старались загонять МиГи на низкие высоты, где их "фридрихи" и имели преимущество в "дог-файте".
>>>Где об этом можно почитать?
>>Красной нитью проходит через воспоминания летчиков, повоевавших на МиГ-3 летом-осенью 1941.
>Не умели на МиГах воевать потому что.
Упс. А немцы вот на "фридрихах" когда успели научиться воевать?
Или им таки помог их опыт на "эмилях".
Ой а против кого? Неужели против "Спитфайров"?
Вот ведь удивительно то как. 8-)

>>>>Как фронтовой истребитель - МиГ-3 был просто никакущий.
>>>МиГ-3 был истребителем завоевания превосходства в воздухе (хотя такого термина тогда не было) и если бы им насытили части в достаточном количестве и успели наработать тактику, "фридрихам" пришлось бы ой как несладко.
>>МиГ-3 - высотный истребитель, с отвратными посадочными характеристиками (читай - очень посредственной маневренностью на малых скоростях). Со скромным вооружением. Ценный фронтовой истребитель, чо.
>
>Странно. Я Вам прямо написал, что МиГ-3 был не фронтовым, а истребителем завоевания превосходства в воздухе. А Вы мне снова рассказываете, что он был плохим фронтовым истребителем. Читайте внимательней, пожалуйста. А то я начинаю сомневаться в целесообразности траты времени на ответы Вам.

А теперь - следите за руками!
Откуда пошла речь о глючности и неудачности МиГ-3?
О том, что ни в 1939, ни 1940 таких проблем с матчастью не будет. Будут пусть не самые супер-современные, но хорошо освоенные и надежные самолеты.
МиГ-3, увы, собрал весьма обильный урожай небоевых потерь.
Основную же тяжесть воздушных боев летом 1941 тащили на себе в основном поликарповские "старички".

Где МиГ-3 сыграл в 1941 - это уже ПВО Москвы и Ленинграда. Вот там они были к месту.

>>У люфтов, благо герои ПМВ с Герингом - вот они, даже и близко не было таких поползновений, как подчинение истребителей, бомбардировщиков, штурмовиков - командованию общевойсковых армий.
>>С другой стороны - диалектика итить её! - для наработки академической школы как раз и нужен богатый практический опыт.
>
>Я об этом и говорю у ВВС РККА не было ни научной базы ни практического опыта применения этой базы. С трудом и кровью это начали рожать уже в ходе Войны.

ПАГАДИТЕ! А как же непробиваемо-отрицательный опыт поражений????

>А откуда было взяться научной базе, если в середине 20-х ещё 70% населения просто читать не умели.
О, точно! Проклятый царизм виноват!

>>При этом, и об этом вспоминают многие "испанцы", - их по прибытии в Союз заставляли писать отчеты, причем по самому широкому спектру вопросов.
>>Товарищи конспирологи винят репрессии - мол, поломали всю командную вертикаль.
>
>>Мёльдерс - 14 побед в Испании, 9 побед в "Странной войне", 16 побед во Франции и какие-то жалкие 44 победы в боях над Британией и Ла-Маншем. Ну что вы, Битва? Ну какой же это опыт? Фу! :)))))
>
>Ну! То есть к БзБ он уже приобрёл необходимый навык, чтобы сбивать противников пачками. Всё верно.

Но ведь скиллов то БзБ ему все-таки добавила, не так ли?
Летчик-ас - он остается асом, пока летает и сбивает. Иначе навык этот довольно быстро утрачивается, и ему только и остается что почивать на лаврах былых заслуг.

>>Это Яковлев любил повторять и прибедняться, как и положено зам.наркома. Да и умел это АСЯ - когда прихвастнуть, а когда и наоборот.
>
>Тогда опровергните его.
Ну дык Яковлев то цифр по конструкторам не приводил - ни по нашим, ни по немцам.
Разве есть цитата АСЯ с этими цифрами?

А перечень самолетов которыми занималось КБ Мессершмитта уже приведен.
Проектирование такого множества машин - вещь трудоемкая, наукоемкая - вот и инженеры с конструкторами и нужны.
Можете сравнить, сколько типов и каких вёл в своем ОКБ Яковлев во время войны.

>>>>За подготовку л/с в ВВС отвечал Рычагов - полнейший набор в плане опыта, где только не воевал, и как летчик, и как командир. И..., и... Увы.
>>>У Рычагова был опыт воздушного бойца, а его сразу на главкома. Так нельзя.
>>
>>Не сразу на главкома, далеко не сразу.
>>Биография Рычагова не секретна, легко гуглится.
>
>В 29 лет главком ВВС? Это как раз и называется "сразу". В таком возрасте если до майора дорос - уже хорошо. Я про мирное время, естественно.

Не совсем мирное.
Он уже в Испанию сразу ехал комэском, командиром группы, причем еще до_Испании был награжден орденом.
Потом были Китай - уже старшим советником, по сути командовал уже всеми истребителями.
Хасан и Зимняя - командующий ВВС армии.
Эдакий выдвиженец, в духе того времени, с явным акцентом на боевой опыт. Увы, но образования командирского,академического ему явно не хватало.

>>>Немцы это понимали. Поэтому Буби до самого конца войны так и летал строевым пилотом.
>>Ну как это пилотом?
>>Был пилотом, потом комэском, потом командиром группы (на наши деньги - комполка).
>
>Вот так "пилотом". Он хоть и командир группы, а всё равно на боевые летал до последнего дня. В отличие от Покрышкина, которого поставили на дивизию и запретили летать.
Ну эта такая особенность - что у нас, что у союзников.
У немцев же командиры гешвадеров продолжали воевать и довольно активно.
С одной стороны - летающий командир более адекватное командование, с другой стороны, риск потерь очень ценных опытных кадров.

>>>Так опыт надо не повторять, а развивать. А понимания этого как раз не было. Системный подход отсутствовал - не был ещё выработан.
>>
>>Вот-вот!
>>А это тоже ОПЫТ - наработать системный подход. :)))
>
>Системный подход нарабатывается десятилетиями. И ускориться не получится.
В мирное время, в мирное ;))
А в военное ускоряются и еще как!

>>Но да - и само явление Сильванского, и погром КБ Поликарпова - ПМСМ говорят о системных проблемах на уровне Наркомата.
>Я думаю, по сравнению с этой проблемой, проблема бронирования "эмиля" - семечки.

Ну дык, реализацией вопросов, подобных бронированию "эмиля", кто занимается?
Конструкторы и инженеры ;))
Если их на такую вот аппаратную возню отвлекать, то неудивительно что тот же МиГ-9 "не_взлетел".

>>>>Заряженные на ЛаГГ-3 ресурсы много помогли в 1941? Многотипье...
>>>Вы же знаете: рассчитывали на М-107.
>>Всё равно: зачем два близких типа в серию на один мотор?
>
>Да потому что руководство ВВС и отечественная научная мысль в целом понятия не имели какой на самом деле нужен истребитель. Вот и сделали сразу три в расчёте, что ненужное само отвалится. Как это произошло с МиГом и почти произошло с ЛаГГом.
Неее, их не три. Их еще больше было сделано :)))

>>>>Постройку бетонных ВПП можно было сделать соизмеримой наличным ресурсами, и вместо размазывания ресурсов, наоборот предпринять их концентрацию.
>>>См. выше. Банально не успели.
>>Но при этом и планы, по обстановке, не корректировали. Увы.
>
>Обстановка изменилась очень резко. Какая корректировка планов? Тут бы войскам к границе успеть.
Вот-вот.
А авиация у нас подчинена общевойсковым командирам, которым вот эти вот авиационные заморочки только под ногами путаются.
Увы, по итогам Зимней войны этот косяк не только не устранили, а наоборот - углУбили и усилили.

>>>>>>Волна репрессий именно летчиков-испанцев накрыла уже весной-летом 1941, тут этого тоже нет.
>>>>>Это а) трудно было предвидеть, б) всё равно "испанцы" не решали. Сколько из них дожило до конца войны? Лучшими асами стали другие лётчики.
>>>>Как же не решали? Рычагов - см.выше.
>
>Я про асов говорю. Среди первых 10 асов к 45 году сколько "испанцев"? Среди 20? 50?
Дык а вы с немцами - сравните.
Сколько ветеранов "легиона Кондор" в итоговом топе Люфтваффе? ;))))
А сколько на разных командных должностях?

Я так навскидку разве что Вальтера Оэзау или Герберта Ильфельда вспомню - и тот, и тот ЕМНИП даже в ТОП 50 не входят.

У наших: Ворожейкин, Бобров,
Довоенный опыт имели Луганский и Зеленов

>>Но ресурсом этим, пожалуй, не самым лучшим образом распорядились.
>
>Я об этом Вам с самого начала и говорю. Проблема отечественных ВВС не бронировании вражеских самолётов, а в том, что командование ВВС РККА не то что не понимало, а в принципе не могло понять что надо делать. Потому что крестьянин из Лихобор, окончивший семилетку и за девять(!!!) лет выросший от курсанта до главкома, просто не обладает ни соответствующим образом мышления ни даже понятийным аппаратом. И какими при этом будут подчинённые?

Выходец из Лихобор отучился в Лениградской "тёрке", а потом еще и в Борисоглебске - и как лётчик, и как строевой командир проявил себя просто прекрасно.

Выше - увы. Вот как Стаханова в наркомы, так и многих других "выдвиженцев" двигали.

А с другой стороны - что там у немцев?
А у немцев в разгар Битвы за Британию шлифуют командиров гешвадеров - да-да, Мёльдерс, Галланд, которые потом получили генеральские должности.