>>эсминцы которыми все страны собирались атаковать это современные ЭМ с 5-8 120-138 мм орудиями, в среднем 6 127 мм пушек, ну что такое 1-2 4" против этого?
>Если две 4", особенно если Б-34, то это уже в любом случае не безответный расстрел, противник будет более осторожен и не будет сильно сближаться, можно поставить дымовую завесу, дождаться поддержки с берега..
а если будет, ведь его артиллерия в разы сильнее и он обладает ещё и большим количеством торпед? Что бы поставить дымовую завесу и ждать поддержки 4" ненужны.
>>ПКР это замена основного вооружения, тоесть тех самых 120-138 мм пушек.
>Я говорил о малых кораблях, на них в ряде стран ставили торпедные аппараты именно как средство угрозы для больших парней..
честно говоря не могут категорично сказать нет или безоговорочно согласится так как современное положение на море стало сложное и противоречивое
>>обычный самообман, такое вооружение ставили как правило там где низкая вероятность что с ним придется сражатся с ЭМ
>Либо где есть возможность получить поддержку, и предполагаются действия группой.
тоесть основная надежда на свой полноценный артиллерийский корабль поблизости, так как как свои 1-2 4" пушек фиговый листок
>>какова вероятность что противник будет именно в той категории где он слишком силен для 1x4" и там нескольких 3" но достаточно слаб для 2x4 и 90 мм пушек
>Это зависитт от противника, янки ставили на свои СКР даже несколько 3" орудий при в/и под 600 тонн, но у них не было проблем с мощным надводным флотом противника. Вообще данный вопрос связан с в/и сторожевого судна и вообще предполагаемым характером использования корабля, понятно что в ряде случаев три 3" спарки это очень хорошо, и я согласен что стоило делать такие СКР, но по факту у нас строили СКР в виде миноносцев с 2 4" или 3 9см орудиями.
ну были и 1 4", потом часто 2 а к началу войны и 3, я соглашусь что миниму средст самообороны был нужен (тем более тогда были ПЛ с довольно мощными пушками)
Да характер использования и роль в взаимодействие с другими типами кораблей пожалуй ответ который диктирует ВИ и цену СК.
>Возможный вариант с несколькими спарками 9см это компромисс между ПКО и ПВО..
экортник ПВО
>>Поэтому приоритет чисто ПВО, остальное второстепенно
>Для этого нужно понимать приоритеты и обеспечивать ПКО, как с в случае с Туманом..
да но это скорее организационный вопрос так как нападающий сам решает какими силами он нападет, тут и полноценного ЭМ в качестве эскорта может нехватить
>>будь целых 4x4" на Тумане это какая часть огневой мощи нападающей стороны?
>Туман это мобилзованный траулер, там и одна 4" вряд ли бы встала, максимум - 2 3" Лендера, это чуть лучше реала, но все равно слабо, а 4 4" это целый миноносец выходит, тут и СУО полагается, совсем иной расклад даже против четырех эсминцев.
так и у 4 ЭМ СУО но и штук 20 пушек но более мощных пушек и много много торпед
Полное и подавляющие огневое превос ходство.
>>конечно, если посмотреть например на 21-К то там до 30 в/м, в том числе потому что заряжать легкие 45 мм снаряды само по себе удобно
>А еще удобнее лафет типа Бофорс..
кстате ещё были японские 8см полуатоматические установки:
В целом вероятно башенноподобные установки с минимум защитой пусть и ценой массы
>>Тоесть 15 в/м для 3" это скорее нижняя планка.
>Зависит от размещения расчета, когда наводчик и заряжающий на плвтформе расположены, часть БК рядом, то это совсем иначе выходит, чем бегать вокруг тумбы с патронами..
ага, уровень проектирования нужен
>>изначально конструировать под такую ПВО
>Тогда флот вообще должен стать другим, такое изменение означает что подходы меняют ко всему флоту.
да и нет, в принципе это можно рассматривать и просто как состав вооружения позволяющий получить "не имеющию аналогов" ПВО не портя ПКО
>>все перечисленно с заметками
>А почему выбирается не типовой вариант?
ну там у одноорудийных так написано, чту у спарок углы ВН нормальные я написал
>>но нач. скорость всего 746 м/с
>Британцам хватало
да и нет так как о одной стороны самые новейшие ЭМ получили новое 12 см/50 орудие с 28 кг снарядами но с нач. скорость которая была ниже чем у многих, 774 м/с, опять в качестве универсального калибра 114 использовали при модернизации ряда кораблей но новые большие корабли получали 13 см универсалки с нач. скоростью в 792 м/с но весом снаряда 36 кг
Тоесть для борьбы с ЭМ британцы хотели орудия помощьней чем их 114 мм зенитки, но с другой стороны английские 12 см 45 не мощнее 114 мм орудий, а эти 12см/45 они ставили на ЭМ в том числе закладки 38-39 годов.
Могли и не выделыватся.
>>про долговременную у обоих говорить не будем
>смотрите обсуждения
> хттпс://тсушима4.борда.ру/?1-6-120-00000102-000-0-0
> хттпс://бруммел.борда.ру/?1-7-0-00000002-000-80-0
>нормально было у японцев
ну там в принципе ничего не противоречит, при больших углах возникали проблемы с 10 в/м
>>весы вопрос чисто приоритетов, тоесть увеличения ВИ, да и остальное во многом вопрос приоритетов
>ПУАЗО у нас было в числе приоритетов, как и ССП для Б-34, в итоге Б-34 доделали к 1949, ну и СУО примерно тогда же, а в/и это уже к руководству флота и страны, по выбору прототипов...
хотя бы ерзатц на основе ПУС можно было поставить
>>хоть с полноценной СУО и АУТ, чисто проблемы с уровнем механизации на тяжелых орудиях которые даже американцам удалось решить только частично, полностью в принциое только в 50тые с автоматизацией заряжания
>На ВМВ требовались универсальные АУ с центральной наводкой от МПУАЗО, ручным заряжанием с удобствами типа откидного лотка и досылателя, не более, даже полные автоматы на 120-мм было проще сделать, чем на мощном 130-мм, ведь у нас после войны выстрел от Б-13 от АУ к АУ вплоть до АК-130 ослабляли ради возможности сделать надежно работающую автоматику..
так желание получить универсальные АУ и приводило к конфликту, так как идеалы ПКО и ПВО во много различались
>>да, те и другие очень плохие зенитные орудия
>Но они воевали..
и 21К воевала и многое другое, выбора нет
>>а другого варианта и не было чисто технически
>Зависело от подходов, могли бы еще с карманных линкоров на этом сэкономить неплохо, в условиях ограничений в/и это стоило сделать...
там особая проблема в наличие навороченных немецких 8,8 и 10,5 см зенитных пушек в частично стабилизированных установках
Вес такой 10,5 см двухстволки 27т, 15 см пушки 26 т а 12,7 10 т. Далее эти немецкие зенитки глючили при попадание воды и поэтому на запланированых суперлинкорах они должны были стоять в башнях, 44т.
Что по энергии близкое к 10,5 см орудию будет 27 кг снаряд с нач. скоростью в 700 м/с, немцы бы на это не пошли но в принципе интересно было бы как в качестве универсалки для линкоров так и основного оружия у эсминцев.
Но что с немцев взять когда они с МЗА так начудили...
>>немцы от 12,7 см пушек перешли на 15 см, таковы хотелки против морских целей, Б-13 да сильно легче и скорострельность заметно больше
>Это завихрения в отсутствие нормальных КР
но эти завихрения чисто технически не имели смысла да и одновременно строили крейсера с 190 мм суперпушками
>>я не спорю что они опасны, но сделать их основными ЭМ и уже в мирное время строить уступающие в артиллерийском отношение ЭМ?
>Да, как ужасно, у нас калибр пушек меньше соседей.. а если бы на вооружении были 120-мм пушки, они бы требовали замены в сравнении с 127-мм других флотов? Кстати говоря, в ранних проектах ЭМ для СССР конца 20-х допускалась возможность постройки ЭМ для ЧМ с 100-мм пушками именно в рамках бОльшей воздушной угрозы, даже тогда все осозновали неплохо..
но меньше 12 см на ЭМ тогда вообще некто не ставил за исключением немецких миноносцев но это версальские ограничения
>>я ниже исправил 18,5 (причина скорее углы ВН данных универсальных орудий) но мы говорили про адекватность 25 км Б-13...
>Так в чем ее адекватность?
отсутствуе полностью
>>технология тогда просто не позволяла делать полноценное универсальное орудие
>Когда хотели, то делали с гильзовым заряжанием вплоть до 180-мм, а тут нужно было просто вернуться хоть к Канэ, благо тот даже унитар имел.
унитар только на калибрах 7,6 до 9 см безпроблем и уже у 4" может быть проблемой для долговременной скорострельности и заряжания на больших углах
>>поэтому 25 км дальности Б-13 и ненужны ЭМ проти кораблей, по баллистики 20° ВН хватило бы для 18,6 км, тоесть позволило бы сэкономить массу установки
>Ну так это совсем иная АУ выходила, а если разменять массу снаряда и выстрела на большую скорострельность, например, понизив калибр до тех самых 120-мм, то получим сбаланисированную АУ для эсминцев с патронным заряжанием.
иную и делать
у английских 114 мм орудий масса полного выстрела 40 кг, по моему придел патронного заряжания 4", там масса выстрела 23-27 кг
>>с той что более легки снаряды быстрее теряют скорость а значит ветер на них дольше и сильнее влияет ну а подвижная цель дальше уходит от точки прицеливания
>Про массы ничего не говорили, тут масса факторов, и также можно 180-мм артсистемы критиковать.
180-мм артистема завихрение в ещё большей степени чем 130 мм
Масса и есть основной факто, при одинаковой нач. скорости 6" снаряд на 20 км будет на много медленние чем 15" а это означает что ветер его будет сильнее и дольше отклонять
Я даже такой пример приведу, нач. скорость 800 кг снаряда 15" Бисмарка 820 м/с а 122 кг 8" Хипера на много больше, 925 м/с но на 24 км скорость 800 кг снаряда 478 м/с а 8" на много меньше 357 м/с
Время полета у 800 кг снаряда 40,6 секунд а у 8" 47,8 секунд.
Разброс у 800 кг снаряда на 24 км 59 метров а у 8" 85 метров, что там будет с 6" и всякими 130 мм
