|
|
От
|
АМ
|
|
|
К
|
марат
|
|
|
Дата
|
05.12.2019 00:45:14
|
|
|
Рубрики
|
Флот;
|
|
Ре: Не то...
>>практика это что делают в настоящей войне, тоесть Меншикова сам создавал практику
>Ну так вот после Альмы могут не делать как делали раньше. В результате практики. До Альмы, кроме ваших хотелок, причин не делать так нет.
практика получается когда кто то делает первый шаг
>>так союзники хотели к Севастополю а не Перекопу, кто здесь что исполнил?
>Меншиков об этом откуда мог знать? Да и сумей татары прорваться в тыл русской армии и принести информацию о пустоте за армией Меншикова, кто знает на что бы сподвигло это союзников.
это его задача пытатся понять намерения противника и скрыть свои, по способности это реализовать и оценивают качества полководцев
У англискиих и французских полководцев получилось, у Меншикова нет
>>Посмотрите на карту, до перекопа одна сотня км по воздушной линии в довольно пустынной местности, и что получат союзнике бежавшие от холеры после этого марша...
>Контроль над полуостровом.
какием образом если весь остальной полуостров в руках русских да ещё с целехоньким ЧМФ?
В то время как союзные армии дохнут в болотах Перекопа от болезней...
>>Мне кажется вы не дооцениваете все риски и авантюризм союзников:
>Почему не дооцениваю? Могли, но не пошли. Потому что оценили риски.
пошли на десант не зная где силы русских на полуострове и оценивая их не более 70 тыс. но возможно и 100 и более, но на риск пошли
>>Они по моему выбрали идеальное место для высадки так как место высадки было несколько удалено от Севастополя где могли распологатся главные силы русской армии но одновременно побережье паралельно которому надо было наступать к Севастополю позволяло расчитывать на помощь флота до самого Севастополя.
>>И даже захват Евпатории был крайне удачен так как создавал точку отхода если дела пойдут не так и одновременно "создавал угрозу" Перекопу да и Симферополю.
>То есть про сотню км до Перекопа вы уже забыли и ставите возможность перехода к Перекопу в плюс союзникам? )))
я не забыл поэтому и написал "создавал угрозу" в кавычках, союзники засчёт захвата Евпатории как я уже написал решили одновременно несколько проблем и в том числе решили задачу отвлечь внимание русского командования от главной цели. Меньшиков клюнул.
>>Понимаете, цель союзников был Севастополь, это именно их задача "исполнять план угрозы" в других направлениях чем Севастополь...
>Земля круглая. В Москву и через Владивосток доехать можно.
да, если полководец не опытен он на это клюнет
Меньшиков клюнул и как вы цитировали защищал цели которые на самом деле целями не были и открыл направление которое и было настоящей целью противника.
>>И надо сказать им до самого последнего мгновения это удавалось, я напомню что когда союзники подошли к северной части Севастополя то действия Меншикова:
>
>>>11-го (23-го) сентября, в тот день, когда уже были затоплены корабли на рейде, князь ков сообщил Корнилову свое намерение — оставя для непосредственной обороны Севастополя моряков, сапер и резервные батальоны 13-й пехотной дивизии, выступить с прочими войсками в поле к Бахчисараю, чтобы обеспечить сообщение с Перекопом и занять фланговую позицию, для угрожения неприятелю, в случае его наступления к Севастополю. Напрасно Корнилов представлял главнокомандующему опасное положение города, в случае нападения Союзников на Северное укрепление, по взятии которого многочисленною неприятельскою армией, нельзя было долго держаться в Севастополе. «Неприятель не может повести решительную атаку на северные укрепления, имея у себя на фланге и в тылу нашу армию» — отвечал князь Меншиков, и приказал тогда же сформировать из корабельных команд батальоны для защиты города. Удаляясь из Севастополя, он поручил командование тамошними войсками начальнику 14-й пехотной дивизии, генерал-лейтенанту Моллеру 2-му; оборона северной стороны была возложена на генерал-адъютанта Корнилова, а заведывание морскими командами, расположенными для защиты южной стороны — на вице-адмирала Нахимова (6).
>>
>>Союзники переходят к южной стороне и чудо совершено, вся армия союзников перед Севастополем, получают в тылу южные бухты а вся оборона Севастополя те несколько запасных батальонов и моряки на тех укреплениях что они успели усилить за 12 дней.
>Почему чудо? В приведенной цитате Меншиков говорит что союзники не могут атаковать северную сторону под угрозой фланговой атаки русской армии и тылу. )))
потому что Меншиков признав это принимает решение двигатся к Бахчисараю открыв союзникам дорогу к южной стороне где они могут как штурмовать так и проводить осаду
>>Основное что удержало союзников от штурма это высокая оценка проделаной работы командиров обороны Севастополя, в первую очередь большое количество тяжолой корабельной артиллерии на позициях.
>На южной стороне.
ну да, на той единственной на которой штурм и осада были возможны и вот туда Меншиков пропустил противника бесприпятственно да ещё отвел подальше основную массу войск
>>Они полностью переиграли Меншикова как стратега.
>Да не видно этого из вашей цитаты. Не решились на быстрый штурм северной стороны, имея русскую армию на фланге и тылу. )))
да, ситуация у союзников оказалась фиговая, но они создали впечатление что их выход это идти вглубь плуострова, Меншиков купился и отвел армию северние в сторону Бахчисарая о союзники благодаря этому смогли бесприпятственно сделать марш на южную сторону
И все это в цитате есть.
>>соять на пути, если союзники держат путь в другом направление то зачем стоять?
>Так и пишу - стоять на пути армии союзников(не пущать) или догонять уходящую армию союзников?
>>Куда догонять?
>К Симферополю, Перекопу...
а ну да, если армия союзников без снабжения пошла в глубь поустрова то конечно догонять, это ведь идеально
Собственно Меншиков так и планировал когда встал на Альме, он вполне допускал что союзники могли повернуть после высадки к Симферополю и Перекопу и тогда с позиции на Альме ему пришлось бы догонять
>>У союзников нет снабжения по воздуху, поворачивать спиной к русским означает действовать с прерваными коммуникациями.
>Местные ресурсы.
60000 человек с надеждой снабжения из местных ресурсов... а боеприпасы... а уж отсутствие знания сколько и где у русских сил на полуострове, союзники похоже использовали угрозу что бы обмануть Меншикова но на самом деле самоубийством заниматся не хотели
Собственно к Меньшикову и спешили 2 дополнительные дивизии, если бы союзники двинулись к Симферополю то там могло произойти большое сражение равных по численности сил после которого союзники с отсутствием снабжения боеприпасами, продовольствием и подкреплениями побежали бы к Евпатории оставив всех раненых в плену ну и умирать по дороге
>>Вообщем союзники блевовали или Меншиков сам надумал за них варианты которых у союзников на самом деле не было.
>Учитывают не планы, а возможности. Планы союзники не докладывали.
и Меншиков свои планы союзникам не докладывал, в конце концов все решало способность делать правильные выводы на основе разрозненной и быстро меняющейся информации, это и отличает плохих полководцев от хороших
>>но союзники шли именно для взятия Москвы, тоесть Севастополя
>Ну это позже выяснилось. Даже в момент высадки не было ясности.
в этом и заключается военное искуство, скрыть свои намерения и вскрыть намерения противника
У союзников так же ясность отсутствовала, но похоже уровень анализа был неплох.
>>>>У них вообще риск огромный так как точное количество и расположение русских войск им было не известно, может когда они подойдут к Севастополю там одна русская армия а у них за спиной другая а снабжение всей армии тогда в случае остановки это шлюпки с моря если погода позволяет...
>>>Это заслуга Меншикова.
>>
>>да что он такого сделал?
>Создал выидимость наличия за каждым кустом русских солдат, уступая противнику в силах.
так союзники и высадились в ожидание что у русских до 70 тыс. а если не повезет то и 100 и они будут пытатся помешать пробится к Севастополю
Что создал Меншиков, в чём его заслуга я так и не понял.
>>Это заслуга исключительно ограниченности разведки союзников.
>Да кто ж им мешал проводить разведку? Меншиков.
1. короткие сроки принятия решения проводить десантную операцию в Крыму, обычно операции такого рода планируют месяцами если не годами
2. ограниченость средств, после высадки всего 2 эскадрона кавалерии, какая тут разведка...
Меншиков не к первому не ко второму отношение не имел
>>так союзники и хотели к Севастополю, как тогда оценивать "Меншиков по Ченныку сделал все, чтобы союзники пошли к Севастополю"?
>В какой момент стало известно, что именно этого они и хотели?
а какая разница?
Я спросил как оценивать действия русского главнокомандующего помогающие осуществить цели противника а не препятствующие им?
>>В результате маневров обоих сторон Меншиков двинулся с несколько побитой армией к Бахчисараю в 30 км от южной стороны Севастополя и разминулся с армией союзников которая двинулась к южной стороне Севастополя.
>
>>Кто кого переиграл?
>Меншиков с деморализованной армией все одно ничего бы не сделал.
так деморализация армии следствие его решений и разумеется оборона в незаконченных укреплениях силами моряков и запасных батальоново одно а оборона силами моряков, запасных батальонов и 1-2 армейских дивизий это другое
>>>Потому что снабжаться через Евпаторию при осаде Севастополя невозможно - русская армия будет угрожать коммуникации. Вариант быстрого взятия Севастополя с северной стороны и перенос снабжения в Севастополь,либо прикрыть базу от русской армии.
>Ваша ошибка - путать реальность и альтернативу. При быстром штурме с севера нет необъходимости в длительной осаде. Севастополь не защищен с севера.
какая алтернативка? Вообще то цитирую:
>Для обстреливания Северной стороны, в случае атаки ее неприятелем, было поставлено в большой бухте десять новых кораблей (2), а остальные четыре корабля, портовой корабль Силистрию и два фрегата (3) положено затопить, поперек рейда, между Константиновскою и Александровскою батареями.
при быстром штурме союзная армия тратит свой боекомплект и останавливаетя 300-500 метров перед берегом так как у берега 10 боевых кораблей, штук 400 пушек в бортовом залпе
Да а снабжение из Евпатории и рядом русская армия...
Только вот главнокомандующие союзников более талантливы чем Меншиков поэтому у них получается найти выход и ввести Меншикова в заблуждение
>>да, снабжаться через Евпаторию при осаде Севастополя невозможно и даже быстрое взятие северной стороны не решает для союзников проблему пока в бухте русский флот, это все для союзников было очевидно но Меншиков то это не понимал и пропусти союзников без боя на южную сторону да ещё выделив минимум сил для обороны города.
>Решает. Все соглашались, что Севастополь невозможно оборонять при захвате северного берега бухты.
в долгосрочной перпсективе, в краткосрочной севастопольская бухта перегорожена а перед северной стороной выстроились 10 русских линкоров, куда союзникам на полу захваченой северной стороне девать раненых, откуда брать продовольствие и боеприпасы?
>>Сюзники решили 2 сверхсложные задачи, успешно высадились так что высадку не кто не правратил в мясорубку, потом успешно совершили марш и оказались с южной стороны перед Севастополем с настолько слабым гарнизоном насколько он только мог быть.
>Ничего сверхсложного в удачной высадке нет - прикрыть все побережье или угадать место высадки русские все одно не могли.
русские наблюдали движение флота, знаете 400 парусников они не пархают
>Ну и что же не захватили Севастополь со сверхслабым гарнизоном с ходу? вы сами себе противоречите.
чисто заслугта Нахимова, Корнилов и Тотлебена которые смогли вытащить на берег достаточно корабельных пушек что бы отпугнуть союзников, Раглан был за штурм но другие против аргументирую что их осадная артиллерия и влот все разрушат с меньшими потерями
>>Сент-Арно и Реглан полностью переиграли Меньшикова как стратега, при том что тактиком Меншиков себя и сам не считал (и доказал в действие), кроме все других проблем с главнокомандующим русским явно не повезло.
>Как бы не так. сковал армию союзников почти на год и нанес им существенные потери. Стратегически выключил союзников из вариантов борьбы на Черном море.
Это не он их сковал а корабельные пушки на берегу и запасы Севастополя как и 3 хороших офицера в Севастополе.
Стратегически союзники делали что хотели на Черном Море, полностью выполнили свою задачу нейтрализации Севастополя и смогли спасти позиции Турции на Кавказе и Черном Море
>С уважением, Марат