От B~M Ответить на сообщение
К Д.И.У. Ответить по почте
Дата 13.12.2019 23:30:32 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; ВВС; Версия для печати

Re: Немцы и...

>>Если же согласиться на материализацию немецких сил из подпространства и попытаться оценить, сколько бы им потребовалось на занятие Алжира и Марокко, то я бы не стал преувеличивать желание вишистов сражаться "за алтари и очаги". Да, не хотелось получать налёты союзников и рвать налаженные гешефты, но это всё когда-нибудь потом, а немцы прут сейчас.
>Можно вспомнить, какой отпор они дали англичанам в 1940 г. в Дакаре (!)

Вполне ожидаемая флуктуация, тем более что нагличане рассчитывали их не завоевать (для этого у них сил не было), а развести на “Свободную Францию». Что и сработало в Центральной Африке. В Индокитае тоже отпор был о-го-го. Но лучше всего вспомнить, какой отпор дали французы во Франции.

>и даже пытались сопротивляться в Сирии несмотря на явное отсутствие шансов.

Почему «пытались»? Просто сопротивлялись при формальном равенстве сил. У англичан было качественное превосходство, в том числе у них было снабжение. Ну и в воздухе превосходство, хотя в абсолютных цифрах мало.

>В Алжире + Марокко и сил было больше, и география лучше, и шансы отбиться имелись.

История не знает такого случая, чтобы шансов не имелось.

>Мнение же, будто к немцам отношение было лучше, чем к англичанам, полностью безосновательно. Кто был выгоднее, тот и союзник. А выгоднее тот, кто будет в стороне.

Именно. Алжир - клоп в сравнении с Рейхом 1942 года и мнение о том, что в Алжире считают выгодным, интересовать немцев могло лишь до тех пор, пока им было не до того.

>>И в принципе на алтари и очаги не покушаются, наоборот, - хотят защитить, помочь, "нотр мер л'Ёроп".
>Это как в Северной Франции? Речь ведь идет прямой оккупации либо прямом вовлечении в войну с Англией на стороне Германии.

Именно. Как там было во Франции, по вашему мнению, как в Греции и Югославии?

>И ведь союзники могли сойтись не только с условно-вишистской администрацией (в действительности она была сама по себе, с отстранением Вейгана - уже полностью "франко-алжирской"). Могли и туземное национально-освободительное движение простимулировать.

И когда это немцев останавливало? «Ой, нет, дошли слухи, что нам там не рады, мы туда не пойдём».

>Особенно в Марокко, которое было протекторатом, имело своего султана и национальные вооруженные формирования. Заметим, что с подлодочной точки зрения немцам было нужно именно отдаленное Марокко, тогда как Алжир представлял бы только камень на шее. Впрочем, и в Алжире американцы не побоялись ведь вооружить отряды компартии, параллельно с обработкой военной верхушки.

Это отдельный вопрос. Конечно, та или иная игра на антиколониализме в Марокко была для немцев возможна, белых колонистов там по сути нет. А вот в Алжире более выгодной политикой мне представляется именно обещание наведения порядка в тамошнем зоопарке с проамериканскими коммунистами и совсем дикими монархистами. Вычистить наконец всех несогласных с генеральной линией Лаваля, Ну и всё в таком духе, перед угрозой берберского мятежа.

>В реальной жизни губернатор Алжира Вейган уже в начале 1941 г. сговорился именно с США, а все немецкие поползновения саботировал и даже пресекал. И не он один - судя по событиям ноября 1942 г., чуть ли не половина командиров гарнизонов оказалась американскими агентами. Да и англичане были Вейгану не чужды - как уже отмечалось, он состоял в личной переписке с Черчиллем, которым очень поощрялся и одобрялся.

В реальной жизни престарелый Вейган позорно слил, будучи в прямом союзе с англичанами, так что с кем он сговорился, командуя жалкими ошмётками того, что у него было в 1940 – вопрос №16.

>>Не приходится сомневаться и в полной стратегической пассивности французов.
>Уж Вейган точно бы не остался стратегически пассивным, не такой это был человек.

Да-а-а, Лев Атласа (см. выше). Особенно эффективными будут маневрирование и координация в условиях полного господства немцев в воздухе, и отнюдь не на том уровне. что у англичан в Сирии.

>Вот с ноября 1941 г. - наверное да, каждый крупный гарнизон действовал бы сам по себе. Но как раз тогда немцам стало особенно не до того, а от итальянского флота остались рожки и ножки.

Ну так мы разбираем не реальные возможности (которых у немцев не было совсем), а некую компьютерную стратегию. Если нужно хоть какое-то обоснование – немцы перешли к стратегической обороне на Восточной фронте для перемалывания людских ресурсов СССР (не спрашивайте!)

>>Сухопутную непроходимость с востока на запад вы тоже преувеличиваете - там вполне были дороги, которые сами же французы для военных нужд и поддерживали.
>Вдоль всей страны (а это тысяча с лишним километров) - нисколько не преувеличиваю. Были отдельные очаги на плоскогорьях, в основном в центре, но это именно широтные очаги, прерывающиеся весьма дикими горными участками. И такой участок имеется как раз на востоке перед тунисской границей, так что танкового броска как по Сев. Франции или Ливии там не получились бы.

Это поток сознания какой-то. Посмотрите на карту и вы увидите минимум три дороги, идущие из Туниса на запад. до Алжира (города), дальше их становится две, а западнее Орана – одна. Идут они по вполне широким и плоским межгорным долинам ещё с римских времён (на Пейтингеровой таблице 8 (!) дорог из Туниса в Алжир, и, для сравнения, 2 - в и из Киренаики). Это не считая железной дороги от Туниса до Марокко ну и дороги к югу от самих гор по краю пустыни.

>И не стоит недооценивать марокканские и алжирские войска, в том числе "туземные". Они были не трусы, и в своих горах умели воевать. Да и не только - эти контингенты прекрасно себя показали в войну 1870 г., и в 1914-18 гг., и в гражданской войне в Испании, и потом уже на стороне союзников в Италии. Вполне противостояли немцам на подходящей местности.

Ну так в умелых руках и хрен балалайка. А в руках Вегана…

>>Т.е. я бы не стал высаживать никаких десантов западнее Бужи-Беджайи, но при этом предварительное условие всей операции - отдельное занятие Туниса. Ну и конечно, по срокам не меньше месяца, ближе к полутора. При условии способности немцев обеспечивать неоспоримое превосходство в силах над каждым гарнизоном по мере продвижения серьёзных боёв ожидать не с чего.
>Речь идет об обеспечении контроля над портами и аэродромами атлантического Марокко (дополню, что и над фосфоритовыми месторождениями). Цепочка баз в Алжире (причем полная и целостная) нужна исключительно для обеспечения коммуникаций между Тунисом и Касабланкой. Иначе за этот геморрой не стоит и браться.

Конечно. немцы должны сидеть гарнизонами в 6-7 крупных средиземноморских портах и держать нитку ж/д, остальное охраняют местные коллаборационисты.