От Exeter Ответить на сообщение
К FVL1~01 Ответить по почте
Дата 04.06.2002 01:32:34 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

И я поругаю :-)))

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>>В этом я не стану Вам возражать. Повторю только, что я не верю в то, что разгром 1941 г. и неудачи 1942 г. были абсолютно и фатально неизбежны. Я знаю их объяснения, но оправдать их не могу.
>
>И вопрос веры, эти поражения были ТАК же фатально неизбежны как и погром Польши в 1939 году, как и разгром Франции в 1940, как и Октябрьская и Февральские революции, все эти события не могли не случиться как только для них была подготовлена почва.

Е:
Здесь у Вас неуместный и гиперболизированный телеологизм. Из того, что была почва, вовсе не обязательно следует, что то или иное событие произойдет вообще, а уж тем более произойдет так, а не иначе. Все конкретное определяется конкретными частными действиями множества лиц.


>НИКАКИе усилия совесткого командования не позволяли БЫСТРО и ОПЕРАТИВНО передислоцировать войска, из за нашей слабой транспортной сети.

Е:
Угу, а германскому командованию это почему-то удавалось. Причем на транспортной сети еще и доставшейся немцам в изрядно поврежденном состоянии.
К примеру, 4-я танковая группа Гепнера как из под Ленинграда оказалась под Вязьмой?


1941 год сделали ПОДВИЖНЫЕ соединения против МАЛОПОДВИЖНЫХ.

Е:
Верно. Только вот причину этого Вы совершенно не в том усматриваете.


Высокоманевренная армия (дело не в танках и мотопехоте,, а прежде всего в снабжении и боевом питании (ГСМ, боекомплект)войск)

Е:
Причины немецкой "высокоманевренности" совсем не в этом, а в превосходстве на тот момент немецкого командования как на тактическом, так и на оперативном уровнях именно в искустве ведения "маневренных" (беру это слово в кавычки в силу его условности) боевых действий, в инициативности и в гибкости как оценки ситуации, так и управления войсками. И все это проявлялось даже в том случае, когда воевали чисто пехотные немецкие части. Если уж на то пошло, полководцы древности и средневековья тоже вели "маневренную войну". А подвоз ГСМ здесь немножко не причем.


Грубо говоря 1 миллион немецких автомобилей против 200-300 тысяч в прифронтовых районах советских.

Е:
Грубо говоря, 450-500 тыс.автомобилей в армии вторжения против 270 тыс. авто в советских войсках ДО мобилизации!


ТУТ корень неуспеха.

Е:
Смешно просто читать, извините. Это что, новое радикальное объяснение всех неудач РККА 1941 года???? Корень??? Эдакая пародия на советские причитания о превосходстве немцев в танках (после вычета "легких и устаревших" :-)), что ли?? Или новое издание истории "марнских такси"?? Берлинские такси как основа успеха "Барбароссы"!!! :-)))
А вот сдается мне, применяя Ваш "фаталистический" метод, что если бы у немцев не было в 1941 г НИ ЕДИНОГО автомобиля, то результат кампании был бы маор отличающийся от того, что было в реальности. Действия немецкой армии в ПМВ здесь кое-что показывают.
Зачем так упрощать и примитивизировать проблему отставания Красной Армии? Она отставала от немцев в 1941 г очень во многом, и отставание в автотранспорте здесь было на ...дцатом месте.


Немцы имея МЕНЬШЕ сил на театре имели БОЛЬШЕ сил на острие удара, и могли ГИБКО ими манипулировать.

Е:
Верно. В автомобилях дело? Или в более глубоких вещах?

И меры изменить положение принять нам имея индустриализацию начавшуюся в 30е годы было невозможно. Ибо проще иметь 20 000 механиков водителей при 20000 боеспособных танков, чем иметь МИЛЛИОН человек способных обращаться с автотранспортом.

Е:
Ну естественно. Ведь для этого нужно иметь миллион единиц автотранспорта. И, кстати, если не ошибаюсь, СССР его имел на 1941 г.


Первое мы еще могли сделать и сделали, второе сделать было труднеее. и выпустить ВДВОЕ больше автомобилей, джаже за счет ПОЛНОГО отказа от производства бронетехники мы не могли. Вилка между ценой танка Т-26 и полуторки еще была не такой как сейчас между Леклерком и грузовичком ИВЕКО. Вот и выпустили МНОГО техники, с запасом на случай что на острие удара врага ее окажется МАЛО, что заводы будут разрушены и оперативно восполныять потери будет НЕЧЕМ.

Е:
Неверно. Никто никаких потерь заводов не планировал. Громадное количество танков (к примеру), накопленных в мирное время планировалось иметь потому, что МОБИЛИЗАЦИОННЫЕ возможности империалистических хищников по выпуску танков В СЛУЧАЕ ВОЙНЫ расценивались совсем уж огромадными, с которыми промышленность СССР даже по мобилизации будет неспособна конкурировать по объемам выпуска, а следовательно, надо заранее накопить запасы в мирное время, чтобы смягчить этот неизбежный (как считалось) в случае войны дисбаланс в количестве вооружения. Об этом есть, к примеру, в "Красном колоссе" Самуэльсона.


Что собственно и подтвердилось. мотомехчасти СССР погибли ОБЕСПЕЧИВ ЭВАКУАЦИЮ промышленности,

Е:
Гм-гм.


кадровая армия полегла и попала в плен обеспечив развертывание МОБИЛИЗОВАННОЙ.

Е:
Сдается мне, что в самых крупных котлах 1941 г - Киевском и Вяземском - гибла как раз уже отмобилизованная армия.


А другого пути увы не было. Глубина действия советского мехкорпуса - ползаправки.

Е:
И в этом причина неудач их действий?? Мне кажется, что этот фактор опять-таки был второстепенным.


Глубина действия танковой дивизии немаков около 400км.

Е:
И в этом причина всех котлов? :-))


И иначе не получалось. Потом ставка на подвижность соединений, уже в октябре 1941 сыграла с немаками дурную шутку.

Е:
Это Вы Вязьму имеете в виду??


Блицкриг провалился на линии Киев

Е:
Это к чему? К тому, что им не надо было на Киев поворачивать, а надо было на одной заправке до Москвы ехать?? :-))

Смоленск. ТОГДА мы выиграли войну.

Е:
За счет того, что наши войска оказались менее маневренными, чем немецкие??? Вы это серьезно?
Сдается мне, что высокая маневренность 4-й ТГР сыграла дурную шутку с войсками Западного фронта, а отнюдь не с немаками.


>Были у нас и ошибки и просчеты, как и во всех армиях. Просто ЦЕНА этих ошибок из за мягко говоря НЕЧЕЛОВЕЧНОСТИ противника оказалась непропорционально высокой.

Е:
Вы имеете в виду, что немцы воевали хорошо, что ли?? И заставляли за каждую ошибку дорого платить? Но при чем тут "нечеловечность"??


НО этого нельзя было предвидеть ДАЖЕ в 1941 году, ибо во франции противник вел себя иначе. И не выходит альтернативного решения за СССР, без оккупации большей части европейской части страны. НИКАК и ни при каком уровне командования исходя из имеющегося баланса сил.

Е:
Это вряд ли. Дело как раз МЕНЕЕ ВСЕГО в балансе сил, повторяю, МЕНЕЕ ВСЕГО.


>Смотрите, на 1941 год, Германии и ее сателитам и окупированым странам МЫ УСТУПАЕМ во всем, в НАСЕЛЕНИИ, а следовательно в мобилизациионом потенциале (и какой дурак придумал утку о неограниченных русских людских и сырьевых ресурсах, он ВРАЛ). В промышленном потенциале, даже в жобыче и переработке сырья.

Е:
Не совсем верно, ибо значение имеет не количество ресурсов само по себе, а возможности по их использованию и ОТМОБИЛИЗАЦИИ. А вот по уровню ОТМОБИЛИЗОВАННОСТИ экономики и общества СССР еще до 22 июня фактически превосходил Германию. Поэтому и выдержал удар. А подсчет ресурсов ничего не дает.


>И все же выстояли и победили, во многом помогло и ТО что имея БОЛЬШИЕ ресурсы, немцы не смогли ими ГРАМОТНО распорядиться и эффективность и напряжение немецкой промышленности были НИЖЕ чем у нас. (имея авиазаводы работающие в ОДНУ смену эти пижоны хотели выиграть войну).

>Такие дела. Страна с промышленным потенциалом МЕНЬШЕ Бельгии и Голландии вместе выстояла против промышленности 85% ЕВРОПЫ.

Е:
Это Вы про кого??? :-)) Про Финляндию?? :-))))

>ЗДЕСЬ и корни наших неудач и корни побед.

Е:
Нет, корни явно не здесь. Это вершки, а не корешки.

А эффективность командования - ЧТО ТОЛКУ в правильном приказе который армия не может ВЫПОЛНИТЬ. Физически. В силу объективных причин.

Е:
"А вот с этого и надо было начинать" (с). А не с количества автотранспорта.



С уважением, Exeter