>>так где в этом причина высоких потерь?
>Здрасьте. Если бы ожидали ожесточенное сопротивление, то подтянули бы сразу 45 дивизий, как Шапошников предлагал. Разрозненный ввод сил позволял финнам бить их по очереди.
били финны только на определенных направлениях, 45 дивизий означали бы разгром финнской армии но как из этого следует уменьшение советских потерь?
>>То что вы пишете было бы оправданием в случае если бы советские силы были атакованы превос ходящими силами противника.
>Я уже спрашивал, где вы учились военному искусству? )))
>В общем и целом Красная армия атаковала недостаточными силами и поэтому несла потери, не добиваясь результата. Пять дивизий на Карпере против трех дивизий и двух бригад, дивизия у Суомиссалми против четырех батальонов на защищенной позиции... При этом финны как бы тоже не могли атаковать результативно советские укрепленные позиции.
у КА были силы для создание на направление отдельных укрепленных районов групировок достаточных для прорыва, непонятно почему КА должна была нести в несколько раз большие потерии
с причинами финнских неудач все понятно, мало артиллерии и танков
>Вот под Мурманском финнам не удалось собрать адекватные силы и там все получилось.
им там даже неадекватные силы собрать не получилось
>>Но этого не было, советские войска "просто" были настолько плохо подготовлены, настолько плохо было поставлено снабжение, управление что они против плохо вооруженной финской армии понесле в 4 раза большие безвозратные потерии.
>Эта мантра порядком надоела. Вы проецируете потери на всю войну, хотя большую часть понесли в первой половине, когда наступали недостаточными силами.
а у вас есть разбивка потерь по времени?
>>>>у них было немногим более 30 тыс в мирное время а в военное до 360 тыс и да на основе дивизий мирного времени формировали части прикрытия
>Армия мирного времени имеет значение только для подготовки резерва - сколько вы сможете призвать призывников. Больше ни на что не влияет. Финны заранее провели отмобилизацию под видом учений и имели почти два месяца на боевое сколачивание и подготовку.
а вот Кисилев говорит они после учений провели демобилизацию
>У финнов были три пехотные дивизии, кавалерийская бригада и несколько отдельных батальонов мирного времени - 37000 человек.
>В октябре 1939 г финны фактически провели мобилизацию, создали учебные центры для подготовки резервистов. Численность армии составила 286-295 тысяч человек (девять дивизий, четыре пехотные и одну кавалерийскую бригады, 35 отдельных батальонов, 23 отдельные роты). Плюс в тылу формировались три резервные дивизии из необученного контингента.
>На Карельском перешейке было четыре бригады прикрытия - 21600 человек и 71 орудие и армия "Перешеек" - пять пехотных дивизий, всего до 120 тысяч человек и 349 орудий.
>В Приладожье находились две пехотные дивизии - до 57000 человек.
>Далее на севере до 16000 человек (восемь батальонов) плюс в районе Оулу-Кеми-Рованиеми развертывалась 9-я пехотная дивизия, которая приняла участие в боях за Суомуссалми. Всего до 35000 человек.
>Таким образом, подавляющего превосходства Красная армия не имела, а с учетом возможности финнам полтора месяца сколачивать и обучать части, то и качественного превосходства не было. На карпере примерно полуторное превосходство, в приладожье и севернее двойное.
у финнам кто то несколько сотен стволов артиллерии и несколько сотен танков потбросил за 2 месяца, или каким образом у КА качественное превос ходство исчезло?
ОБЩЕЕ подавляющие превос ходство не есть необходимое условие для создание подавляющие превос ходство на участке наступления, и тем более отсутствие подавляющего общего превошодство против плохо вооруженного противника не есть оправдание в несколько раз больших потерь чем плохо вооруженный противник.
>>тройчатки потому и стали нарицательным фактором что кадровая часть у них была слаба, если я верно помню мение 2000 человек кадрового состава приходилось на каждую из 3 развертываемых дивизий, но в том то и дело что у финном часто кадровый состав был на много слабее по численности
>У финнов рядовой состав лучше подготовлен и качественнее по образованию, поэтому и требовалось меньше командного состава. В общем-то это известный факт перегруженности Красной армии комначсоставом.
так это советское руководство решало какой уровень подготовки достаточен для РККА
>>Так вот даже на карельском перешейке называют численность финнских войск в около 130 тыс. или 8-9 расчётных дивизий, при известной численности финнской армии мирного времени получается что даже на перешейке кадровый состав у финном был только примерно 25 процентов.
>И что? Финны имели 1,5 месяца для сколачивания и обучения частей.
не имели в целом, и 1,5 месяца это не о чём, у РККА то дивизии давно сформированные
>>А уж кто сражался севернее ладоги, каков процент кадрового личного состава был у тех войск?
>Каков? Вы что пытаетесь доказать? Можете считать, что в КА кадровый состав был на уровне резерва финнов.
вероятно около 1-5 процентов
Показать что проблема РККА была не территориальных дивизиях и не в тройчатках а в том уровне подготовки и огранизации который руководство РККА посчитало достаточным.
>>их бросали часто в бой с колес, переправляли на угрожаемое направление и вперед останавливать советские дивизии с их танками и артиллерией...
>Вы за своими мантрами забыли, что финны имели полтора месяца на обучение и сколачивание. К 16 октября 1939 г было завершена мобилизация армии, а война началась 30 ноября.
а кто про это пишет?
>>вот это по моему и была причина советских потерь и финнских успехов на ряде направлений, очень низкое качество подготовки советской армии на всех уровнях
>Да и что? Вывалили бы 45 дивизий вместо 18, то это бы не сказалось в той мере.
>Именно недооценка ситуации и привела к такому решению.
на приладожском направление и севернее больше сил и не засунуть... они и впланах 41-м там зачастую не больше сил планировали
А потери из за чего были? Из за неспособности организовать взаимодействие артиллерии, танков и пехоты, от того что вы задействуете больше сил войска не станут уметь лучше воевать, откуда?
>>была всегда, поэтому руководство СССР всегда планировало огромную армию, в 33-м году пошли планы на грандиозную танковую и авиационную программу а для МБ33 обсуждали развертывание 150 стрелковых дивизий
>Извините, вы можете назвать сроки, когда Красная армия должна была начать войну? Есть это в ваших документах?
причём здесь дата начала войны? Решение начать войну чисто политическое.
>Перевооружение армии и насыщение современной техникой ну никак не свидетельствует, что СССР собирался на кого-то нападать. На случай войны с капиталистическим окружением и приоритет войны над мирным строительством это разные вещи.
я где то писал что СССР хотел напасть?
Я привел это пример что СССР всегда тратил много на армию, она всегда была приоритетна, советский народ мог голодать но армия была обеспечена большими средствами.
>>СССР был большой и денег именно для армии выделял много.
>Да ну, с кухни так только рассуждать. Типа, у соседа больше денег, потому что у него БМВ и три квартиры, а у меня однушка и нет машины. Деньги еще и на содержание следует тратить и не факт, что на техобслуживание БМВ хватает.
у вас логическая ошибка, мы ведь обсуждаем траты на армию, если у соседа БМВ значит он тратит много на личный автотранспорт, если у вас нет машины а вы катаетесь на велосипеде то значит вы тратите мало на личный автотранспорт
>>деньги были, но были похоже гипертрофированные представления руководства СССР и РККА о необходимой численности личного состава, вот на нормальное обучение тех "хотелок" средств не хватало
>Взгляды советского руководства на размер армии оправдались в ВОв. Явно не война с Финляндией была в приоритете.
война с коалицией соседей, оправдание так себе если их армия даже против финнов несла в несколь раз больше потерь, как бы такая армия воевала с противником не уступающим качественно и по численности
>>Хотя я подозреваю что руководство СССР и РККА просто не понимало какой уровень подготовки действитело НЕОБХОДИМ и соответственно неверно оценивало актуальное состояние дел, считало что да есть даже крупные недостатки но в целом все приемлимо.
>Ладно, эти мантры тоже не интересны, все были тупые, а через 80 лет после событий все умные.
наоборот, тупые они были бы если сознательно готовили армию которая будет так воевать против слабой армии...
>В итоге Красная армия войну выиграла, может, не так эффектно, но выиграла.
ну слава богу финны ленинград не захватили
>В случае войны с сильными противниками маленькой профессиональной армии банально могло не хватить.
>Как кто-то писал - один профессионал не может заменить 10 призывников в разных местах.
на практике получается наоборот, плохо подготовленный солдат на фронте означает что потребуетс ещё 10 призывников для решения его задачи на данном участке фронта, некаких разных мест
>>так войска и не должны обучатся непосредственно перед войной а передача нового оружия, специалистов, обучение резервистов на новое оружие, это есть вопросы организации которые должны решать выше стоящие (над дивизией и даже корпусом, скорее округа) структуры
>Это из серии хорошо быть богатым и здоровым. В СССР всеобщая воинская повинность введена 1 сентября 1939 г, война с Финляндией случилась 30 ноября 1939 г. Теория суха, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет. как сказал т-щ Сталин, ситуация требовала немедленного решения, в будущем ее могло не быть (так и случилось). Ждать, пока рамию подготовят, возможности не было.
да причём здесь всеобщая воинская повинность?
У СССР и без общей воинская повинност количество обученных далеко и многократно превос ходило потребности войны против финнляндии, непонятно поэтому чем несколько миллионов дополнительно могли помоч
>>Главная проблема не в уровне образования личного состава дивизий, в первую очередь не справлялись со своими задачами люди получившие полноценное высшее военное образование, все другие проблемы это следствие.
>А сколько их там было, в процентах? Вы в курсе, что АГШ открылась осенью 1936 г, а через год уже кучу слушателей вывели за штат и фактически необучали - чистка преподавателей и слушателей.
>Про производство в офицеры младшего комсостава без достаточного образования уже писал.
>Опять же емкость военных училищ начала расти с осени 1937 г, первые лейтенанты появились как раз к финской войне.
решения о сроках обучения в территориальных дивизиях, о организации системы переучивания
уже прошедших обучение это довольно высокий уровень, врядли данные решения принимали вчерашние лейтенанты
>>вполне нормально что получали лекции перед выдвижением на фронт, плохо было бы если бы не получали
>ненормально, что они не обучились этому практически. Как итог - рота идет в обход на 10 км и опаздывает к атаке на <и> сутки. Организовать боковое охранение в лесистой местности не способны. Организовать движение дивизии на случай боя не умеют. Но да, лекцию прослушали.
это вы смешиваете разные вещи, организовать боевое охранение, организовать движение дивизии на случай боя командиры (и далее по всей структуре) такое должны изучать в процессе обучения в мирное время, это вещи которые необходимы на подавлящей части театров без всякой борьбы с партизанами
>>Если бы выдвигающиеся на фронт части были отлично подготовлены то такие лекции и конспекты были бы хорошим и важным дополнением, формально в РККА делали много верных начинаний.
>Так если мешает, если...
так для того и существует система подготовки призываников и командного состава что бы научить этому в мирное время
Проблема не в лекции о борьбе с партизанами по дороге в финнляндию, проблема что РККА потратила деньги на обучение многих миллионов но ненаучиала нормально тем азам которые необходимы против любого из вероятных противников.
>>>>А средств то потратили море когда в декабре произошол провал и пришлось разворачивать дополнительные силы
>А надо было еще больше, да не было. Что доказать-то хотите? Эффективный манагеров тогда не было? )))
что не в уровне образования призывников проблема и не в деньгаз а организации и приоритеха системы обучения
>>а что было бы по другому если бы расчитывало?
>45 дивизий и более тщательная подготовка.
по тем дорогам где были окружены советские дивизии больше не пройдет, все тоже самое а подготовка могла быть ещё меньше
>>так и обучение как я понимаю наращивали и за 6 лет должны были ещё несколько миллионов пройти обучение
>С чего вдруг наращивали? Армия практически не менялась за это время с 1,5 до 2 млн рост. При этом в армию вбухивали новую технику, куда и шли в основном средства. То есть росли технические войска - авиация, артиллерия, механизированные части.
ну так это числа на 33 год, система подхотовки устаканилась всего 6-7 лет назад с скудным финансированием в данный период, 39 год это практичти удвоение времени а уж финансирование тем более
>>>А там не написано, достаточно этого запаса или нет?
>
>>после мобилизации оставался расчётный остаток из 1,4 миллиона рядовых и командиров плюс 2 миллиона не обученных, ресурс около 3,5 миллиона
>Это ни о чем. Расчет на год войны - восполнялась убыль или нет. По ВУС хватало специалистов или нет. И да, после 193 г сильно изменилось соотношение пехоты и технических войск.
ага, 2 миллиона потерь в год ни о чем
>>Однако планировали на 1 год войны 2 миллиона потерь и 0,5 миллиона для новых формирований а кроме этого расчитывали что до 1 миллиона надо будет забронировать для народного хозяйства, получается потребность до 3.5 миллионов.
>Ну вот видите, не хватало на год войны.
только на 1 год и хватало, в 33-м
>>так это советские руководители выбирали сроки и качество обучения в территориальной системе
>Еще напишите волюнтаристки выбрало. Надо было армию сократить, лучше учить и встретить 1939 г с 1,5 млн профессиональной армией без резервов. Военный бюджет это компромисс между желанием и возможностями.
надо было естественно обучать призывников так что бы они умели воевать после мобилизации
>>а какя разница если и обученные вояки были ещё те...
>Как выяснилось, большая. К концу 1941 г запас был выбран, а к концу 1942 г пришлось набирать женщин, ограниченно годных.
так может потому и был выбран что так обучали?
Если против слабых финнов понесли в несколько раз большие потерии то естественно против противника которые имел нормальное оснащение и численность восполнение потерь стало проблемой.
>>советское руководство так захотело, в том и проблема
>Мантра. Денег было как с вертолета, могли еще напечатать. В стране жрать нечего два года, а вы все повторяете - советское руководство так захотело. Оно вообще не так хотело - революция во всем мире и победа коммунизма. А оно вона как вышло. )))
жрать нечего два года но армию в 150 дивизий планировали, как и тысячи танков и многое другое, армия деньги получала
>>с танками и артиллерией? Подтяните танковые бригады и по количеству сил то будут 5 усиленных пехотой и артиллерией танковых дивизий, если рядовыи и командиры хорошо подготовлены то для такого воинства плохо оснащенные 3 дивизии и 2 бригады на фронте в 140 км противник так себе...
>Не, мне ваши познания в военном деле понятны, скучно, даже разбирать не стану.
>Я уже писал, что ожидался освободительный поход? Вы так и не усвоили этого.
>Вот через два месяца подтянули и прорвали.
так тех рядовых и командиров то обучали не для освободительного похода, они должны были сражатся против неуступающего по численности и оснашению противника, вы этого похоже не осознаете
но в войну 39/40 эти дивизии воевали против более слабого противника чем допускалось, РККА то по планам должна была уметь вести войну на всех фронтах одновременно против накаченных (мировым капиталом) оружием польских, румынских и японских армий и возможно с участием всякого рода экспедиционных сил, поэтому в 33-м году рисовали потребность в 150 дивизиях
А тут в реальности 39 года плохо вооруженная финнская армия да ещё на ряде направлений двойное численное превос ходство РККА, более легкий противник чем могло быть по планам.
>>призывали на кадровую службу для обучения, как в советских территориальных дивизиях призывали для обучения
>Хоспади, вы в состоянии с первого раза запомнить? Финны призывали на год-два-три, в СССР территориальная система это на месяц-три в течение года.
и в кадровых дивизиях РККА были подобные сроки, как там с качеством?
вы в состояние понять? Это не следствие организационной формы а советское руководство решило что так достаточно как по срокам так и качеству обучения
>>Всего 8 месяцев должны были обучатся, посмотрите в какие сроки обучали во время войны да и обратите внимание на начальное военное обучение сегодня, все зависит в первую очередь от качества обучения но и сроки то устанавливало военное и политическое руководство СССР.
>Сроки устанавливали исходя из возможностей, как уж это не можете запомнить. Ах, да, денег же было много. )))
нет, в обсуждаемом вопросе скорее по потребностям
>>Тоесть проблема не в территориальной системе самой по себе и не в уровне образования призывников, проблема в решениях высшего руководства РККА и страны относительно качества и сроков обучения в территориальных дивизиях
>Очередное разоблачение в стиле Сванидзе, Коротича - денег много, были тупые и не хотели.
в стиле Сванидзе это пропаганда в том виде что де виновата территориальная система и необразованное население, дурачки с которыми неповезло мудрому руководству СССР
>>это не завывания а констатация факта, поратили деньги на обучение многих миллионов призывников но на фронте оказался плохо обученный личный состав
>Так откуда он взялся? Обученные по территориальной системе, что оказалось недостаточным. ах, да, советское руководство само так захотело. Фейс-плам.
да именно так, советское руководство само заложило такие сроки обучения и такое обеспечение обучения и приняло ряд других организационных решения что привело к тому что через обучение прошли миллионы людей но в армии не оказалось нормально обученного личного состава
Вы похоже не понимаете что сроки обучения в территориальных дивизиях, обеспечение обучения матчастью это не воля господа бога и не следствие законов физики, нет, это все следствие решений руководства армии и страны.
Советское руководство захотело выделять такие сроки и средства, само.
