От Pout Ответить на сообщение
К zero1975 Ответить по почте
Дата 13.10.2022 12:38:26 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Политек; Версия для печати

Re: ф топку фсё кроме кой-каких "бигдат"

>Любопытная статья о ВВП Российской империи с 1690-ых по 1880-ые годы:
> https://www.academia.edu/83059479/Catching_up_and_falling_behind_Russian_economic_growth_1690s_1880s

полистал
тетка из Рязани поехала в самый оксфорд
Предыдущие тексты ее глянул - там хороший про феминистический аспект помещичьей России, там она постаралась. Наверно, руку набила

>Немножко иллюстраций.

>ВВП на душу населения в России с 1690-ых по 1880-е (в процентах, 1880-ые - 100%):
>[55K]

>ВВП на душу населения в России с 1690-ых по 2000-е (в долларах США на 1990 год):
>[39K]

>ВВП на душу населения в России и других европейских странах с 1690-ых по 1880-е (в долларах США на 1990 год):
>[67K]


графики в полулогарифмическом масштабе лет 40 обожают строить астрономы для наведения всяко возможных корелляций "чего-то там" с еще чем-нибудь чтобы ущучить что-то непонятное, потом обводят цветными кружками и называют "закон" или "правило" к-н Факер-Болд
Есть и издевательства насчет таких построений (power-law type).

>Вот тут одна из соавторов статьи рассказывает, как оно так получилось:
> https://www.youtube.com/watch?v=B7bF7EX7xxA

>Высказывается интересный топичный тезис: завоевание новых вроде-бы плодородных земель не приводило к росту ВВП на душу

главная интенция (кто бы мог подумать) проста как пареная репа - 1. Мордор только хапал территории ( 2. в отличие от британии со товарищи - "ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ ЭТО ДРУГОЕ") и потому должен быть порушен.
нарезка комментов с того ролика, по делу

тезис актуальности 2022
Дмитрий Иванов 4 weeks ago
Тема архи актуальная на фоне очередной попытки расширить территорию

этапы
1 в эпоху Петра реальный уровень жизни населения совсем не рос. Северная война не менее тяжела, чем Наполеоновские через 100 лет,
2 При Екатерине II, спад снова совпадает с эпохой интенсивных русско-турецких войн, т.е. опять огромное изъятие рабочих рук из с/х, которых ещё и нужно кормить уже в составе армии
3.Стагнация при Николае I, ну тут в разрезе остальной Европы наверное нагляднее всего, там промышленная революция перестройка экономики, где растут города, растёт доля занятых в промышленности и её вклад в ВВП в целом, растёт грамотность населения и значит квалификация рабочей силы и т.д. А что России? Как будто так и застыла в XVIII веке, доля горожан как была 9% после реформ Екатерины, так и оставалась примерно таковой до 1860-х

идиоты
разговор с историком, а не экономистом... В любом случае, спасибо что подняли важную тему, экономика определяет очень многое, и то что российские историки не уделяли ей должного внимания, печально.

отлупы адекватов

слабый
Вообще, удивился лишь отчасти, потому что до реформ 1860х сильного роста и не ждал. Тут и крепостное право, конечно, и прочая отсталость, но не только. Ведь весь мир фактически не рос экономически почти всю свою историю, и график со сравнением стран это иллюстрирует. Британия начала стабильный рост раньше, потом подключились США, фактически мир и начал расти в середине 19 века, с промышленной революцией, кто-то чуть раньше, кто-то чуть позже. Вот Россия очевидно и потеряла эту возможность, стартовав и с самой низкой базы, и позже всех на несколько десятилетий.

точный

Про вред присоединения новых земель – смешно. Британия, Франция и другие европейские державы только и делали в это время, что присоединяли колонии. Но почему-то мы не говорим, как сильно упал ВВП Британии и Франции в результате присоединения Индии и Африки. Почему-то колонии не учитываются в расчёте душевого ВВП европейских империй! Этот чисто статистический трюк и позволяет Западной Европе выглядеть выигрышно по сравнению с Россией (включая и страны без колоний, которые также торговали с колониальными территориями). А в случае Российской империи мы считаем и население слабо развитого Кавказа и Средней Азии.
Нет, конечно, новые земли требовали немалых ресурсов на своё освоение, оттягивали население, стимулировали экстенсивное развитие, а не интенсивное. Но сравнивать всё же надо сравнимое.


Rodoslav Voron
Еще раз убедился в безсмысленности ВВП как показателя для доиндустриальных обществ. По сути главный вывод из этой работы - Российская империя до 1880-х годов оставалась аграрным обществом, благосостояние которого больше зависело от климатических изменений, нежели от экономической политики, и в целом в подушевом выражении не сильно менялось.

Вадим Плавунов
Так бывает, что проделана большая работа с материалами и источниками, а результат был известен заранее и даже говорить о нем бессмысленно. Основной показатель для того времени в России один. Это прирост населения (он слабо виден на "графах" из-за логарифмического масштаба, хе-хе -- СП). Главный продукт это люди, которые просто не вымирают, а если ещё и плодятся... Всё остальные цифири только для индустриального общества и капиталистических отношений корректны.

С другой стороны какие-то крайне спорные выводы. Например про "вложения в сельское хозяйство, вместо инвестиций в промышленность". Мне кажется, что многоуважаемая ученая забывает, что тот же Пётр заводы строил не с целью роста экономики и ввп (он и аббревиатуры такой не знал-то), а с целью производства оружия для вооружения армии и защиты государства от физического уничтожения. Наличие сильной аграрной экономики - это прекрасно и важно, но вооружить армию брюквой и отбить шведскую экспансию - это сомнительное решение.

Ну т.е. автор с одной стороны предлагает не заниматься "генерацией сомнительного нарратива", а с другой стороны - вот прямо в ходе этой лекции его создает. Т.е. как всегда не достает гибкости подхода - мы или всё рассматриваем через призму классовой борьбы, или (КАК БРИТАНСКИЕ УЧОНЫЕ БРОДБЕРРИ - СП) через рост ввп, или еще как-то однобоко. А реальность-то сложнее. Я понимаю, что "когда в руках молоток, то все проблемы выглядят как гвозди". Я сейчас крамольную мысль выскажу, но мне кажется, что многим ученым недостает широты взгляда ( и сильно достает британскости- СП).

многобуквенный ботано-методический
За попытку расчёта ВВП 18-19 века – спасибо. Пускай расчёт несовершенный и спорный, это важный шаг в исследовании этой темы.
В работе указано, что 1) нет данных по животноводству до 1880-х (вот тут присоединённые жители горных и степных окраин дают вклад, а не ноль, как по зерновому с/х) 2) предполагается, что производительность кустарной промышленности не росла (сомнительное утверждение, так как инструменты всё же улучшались, железо-то на внутреннем рынке стало доступнее). 3) Вместо данных по судостроению предполагается, что оно росло теми же темпами, что и текстильная промышленность (с чего бы? расширение территории на Чёрное море, военное судостроение явно ускорили рост отрасли). 4) То же предположение делается по поводу стекла и гончарных изделий, химии и бумаги, что они росли как текстиль. С чего бы? Фарфор в России начали производить только в середине 18 века. Производство бумаги во многом было связано с резким ростом печати при Екатерине II и особенно в 19 веке, на фоне роста системы образования (то есть, тут нет такой зависимости от величины населения и поставок на внешний рынок, как с текстилем).
Нет данных по строительству – это-то для 18-19 веков с их грандиозными стройками городов, железных дорог, шоссе, каналов! Нет данных по рыболовству, охоте, собирательству, лесной промышленности, заготовке дров (да, собрать такие данные выглядит малореальным, но нет сомнения, что это была важная часть российской экономики, причём более важная для уровня жизни, чем в СЗ Европе). Нет данных по производству оружия, а также (с середины 19 века) вагоностроению.
В работе по сути считается потребительский, товарный ВВП, и то очень частично. И в стране, где доля натурального, нетоварного хозяйства была выше, чем в Европе.
И действительно, можно легко поверить, что в 1690 и 1880 годах средний россиянин питался (хлебом) и одевался примерно одинаково, с разницей в 3%! Вот только напрямую о стагнации уровня жизни это совершенно не говорит. Больше здоровой биологической нормы всё равно жрать незачем, и одежды на жизнь нужно вполне определённое количество, если не гоняться за модой. Но ведь есть и другие составляющие потребления!

В 1690 году у населения не было сахара, чая, фарфора, мыла, самоваров, стаканов, подстаканников, металлических ложек, гармошек, почти не было книг, не было ЖД транспорта, мало было морского судоходства, почти не было шоссейных дорог, хуже было с телегами и повозками, не было почтовой службы, не было знаменитых русских троек, не было медицины, во много раз меньше был доступ к образованию. Больше стал размер городских домов, больше стало кирпичных домов, больше отапливаемых по-белому изб в деревнях. Уровень развития крупных городов в 1690 и 1880 вообще не сравнить, а это хотя и меньше 10% населения, но всё-таки. И да, уровень жизни в Средней Азии. на Кавказе, в Сибири был намного ниже, чем в городах Европейской России. Но это, опять же, как разница между уровнем жизни британцев и индусов, явление того же порядка (только у нас было меньше эксплуатации окраин, чем у них эксплуатации колоний).


курсив мой