От Prepod Ответить на сообщение
К АМ
Дата 14.11.2023 13:15:15 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Ре: таки вы...


>>>но Ар-2 приняли на вооружение ис строили серийно
>>А потом военные захотели странного и сделали вид что не понимают :Ар-2 это модификация СБ, что резко ограничивает возможность наращивания характеристик, то также резко упрощает освоение. И дело не в «атмосфере страха», по этой же методике они зарубили Як-4 «особы, приближённой к императору».
>
>ну какакие военные такое решали и могли что либо зарубить?
Которые рассказывали что использовать Як-4 ну вот вообще никак невозможно. Про Ар-2 они тоже самое рассказывали, что характерно, оба раза звиздели, поскольку и от и другой самолет использовался по факту наличия.
>>>Скорее дело в том что тов. Сталин и его система плохо считали ресурсы, ведь хотели делать одновременно 103тий и Пе-2 и ещё много чего, как и десятки тыс. летчиков итд.
>> Пе-2 и Ту-2 самолёты разных классов. Производить в год 2,5 тыс.Пе-2 и 700 Ту-2 это хорошее решение. Так бы и было, появись Ту-2 хотя бы на полгода, а лучше на год, раньше.
>
>ничего у них нет "разных классов", оба современные двухмоторные средние бомбардировщики, даже одной конструкторской школы, просто 103У и Ту-2 немного больше так как под более мощные моторы
У Ту-2 масса пустого в 1,3 раза больше чем у Пе-2 и, кстати, Ил-4. Бомбованя нагрузка отличается в три раза. Хороши одноклассники. Для сравнения, у А-20 и В-52 разница в пассе пустого - 18 процентов.

>>Спрогнозировать потерю нефтепереработки в западной части страны могло разве что высшее существо, которым Сталин И.В. не был.
>
>несоответствие задолго до потерии нефтепереработки в западной части страны, несоответствие все 30тые и становилось все больше и больше достигнув пика перед началом войны
По факту в 41 году дефицита авиабензина не было. Он возник после потери части нефтепереработки в 41-м и усугубился частичным блокированием основных районов нефтедобычи в 42-м. Уровень потерь советское руководство спрогнозировало правильно, что прямо следует из раскочегаривания авиапрома и летных школ. Оно ошиблось в потерях и наряде сил противника, это да, но перспективу своих потерь оценивало вполне адекватно. Риторический вопрос "чем планировали заправлять стаи самолетов?" очень простой. Планировалось, что самолеты будут теряться гораздо раньше, чем смогут скушать много авиабензина. Логика такая же как и в сухопутных войсках: не можем сделать много снарядов 6 дюймов плюс, но можем наклепать табуны танков.
>>>>>осваивалили новое, при всей эвакуации, когда тов. Сталин приказывал
>>>>Конечно, планы партии - планы народа, с этим не поспоришь. Вместе с тем, замена Ар-2/Пе-2 на Ту-2 это минус тысяча произведенных бомбардировщиков в 1942 году, и это я поскромничал. Какая муха укусит тов.Сталина? В конце 41 года бомберы заканчиваются, Ил-2 теряются слишком быстро чтобы уже зимой 41/42 обрести роль эрзац-бомбера "по ведущему".
>>>
>>>что наделали мухи которые кусали Сталина это понятно, поэтому сверхсерия Ил-2 и многие другие гадости
>>Это вкусовщина. ставить сырой Ту-2 взамен освоенного Пе-2/Ар-2 значит провоевать весь 42 год без дневных бомбардировщиков. И без штурмовиков, поскольку замещение дневных бомбардировщиков штурмовиками в 42 году это ещё более массовые потери, чем в реальном 42-м. Это странное решение.
>
>я написал про замену Ил-4 на 103У осенью 1941-го, значит не строят завод в Омске а Туполев едет в Комсамольск на Амуре как и все оборудование и люди предназначенное для Омска идут туда
>Больше людей, оборудования и производственных площадок. Кроме этого после эвакуации развертывание в иркутске, можно.
Сидеть 42 год без тяжелых/дальних бомберов, конечно, чуть лучше чем без дневных/ближних. Ту-2 все равно надо будут осваивать весь 42 год хоть где. Завод 22 сделал бы это быстрее всех, ценой потери тясячи-другой Пе-2, но сделал бы, остальные проваландаются год, не меньше. Вот если 103запустят в производство к моменту эвакуации, это будут другой разговор. Можно будут пасьянс с заводами раскладывать
>Когда все это работает на полную мощь можно отказыватся от Ар2/Пе2.
Это будет лето 43 года, поздно уже отказываться. Ту-2 более масштабно дополнит систему вооружения ВВС КА, не более.
>>>Но на мой взгляд 103У качественно на голову и десять голов выше, скорость выхода на цель до 600 км/ч, 1000 бомб и с пикирования.
>>В 43-м, до которого надо дожить. Тем боле что способность произволить Пе-2 серией 2,5 тыс.в год подтверждена практикой. Способность произвести такое же количество Ту-2 не очевидна.
>
>Возможно потребовалось бы упростить в части вооружения, но в целом это скорее похожие самолеты
В том-то и дело, что мы уходим в область предположений. Даже если всем ответственным товарищам в начале 40-го откроется послезнание, последнее, от чего они откажутся, это Пе-2. Потому что точно известно что он полетит и что провоюет всю войну. Ту-2 они бы тоже побыстрее протолкнули, потому что перспективен и без него послевоенные бомберы не сделали бы.
>>>1000 103У многократние опасние чем 3500 Ил-4, Пе2 итд.
>>И многократно более трудо-и ресурсо-ёмкий в производсиве и эксплуатации. К тому же Ил-2, Пе-2 освоены, а Ту-2 - нет.
>>Мы в осени 41 года. Возможность установить М-82 на Ил-2 подтверждена. После этого могли принять решение запускать 103 с АМ и не терять время на ремоторизацию. Потому что 103 не будет конкурировать с Ил-2 ни по производственным мощностям, ни по двигателю. Казанский авиазавод освоил Пе-2, но у него проблемы с оборудованием и кадрами. И тут на него сваливается Завод 22 с отложенным техпроцессом, оборудованием и кадрами. И не в снег, а в теплые корпуса. И с начала 42 года начинают гнать план как будто не уезжали из Москвы. Перемещение Завода 22 в Казань это редкий пример эвакуации здорового человека.
>
>узкое место подозреваю металл и бзик тов. Сталина и его окружения с количеством
Если узкое место - металл, то у 103нет шансов, та металла на треть больше. А с количеством что не так? Пе-2 в дефиците всю войну.
>>Освоение 103 в Омске двумя эвакуированными заводами, специализирующимися на опытном самолетостроении это логичное решение. И даже опытные производства имели трудности с освоением. Потому что сложный самолёт, потому что эвакуация. А завалить выпуск 2,5 тыс. Пе-2 в Казани в 1942 году ради призрачной надежды получить через год 2 тыс. 103-х это авантюра. Рациональных предпосылок нет. Даже если бы кому-то осенью 42 года показали реальные объемы выпуска. Принципиальная возможность производить Ту-2 по тысяче в год не подтверждена. Ил-4 и Пе-2 больше тысячи в год производили, Ту-2 - нет.
>
>посмотрети на производство Ту-2 после возобновления, 23тий сделал 253 Ил-4 в 1943-м и 378 Ту-2 в 1944-м, в Иркутске пишут в 1942-м за 4 месяца "переключились" с Пе2/3 на Ил-4
Протов замены Ил-4 на Ту-2, а еще лучше - сразу на Ли-2 -) я был лично не возражал ни разу. Ил-4 и Пе-2 освоены, это принципиальный момент. Есть люди, которые знают как и могут поделиться знанием, есть чертежи, есть головной завод, который все отработал еще до войны.
>По мере перехода всех "бомбардировочных" заводов на 103У были бы те тысячи.
Не сомневаюсь, вопрос когда. Запусти его в Москве до войны, не надо было бы гадать.
>>>>>Ту-2 мог бомбить с пикирования с большой высоты тяжелыми бомбами, для него безопасние чем для других
>>>>Мог, и да, это безопаснее. На больших высотах вырастает риск попасть по своим, что само по себе делает эти мероприятия не массовыми, уводя их в нишу бомбардировки переднего края силами ДБА, которые описывал тов.Голованов. Даже если вынести за скобки невеликое количество Ту-2.
>>>
>>>по своим это прежде всего зависит от подготовки и координации
>>И то и другое в условиях КА 41-45 как раз и приводит к немассовости таких мероприятий.
>
>но Ил-2 не спасение при использоване бомбами, рассеивание здесь приводили, на самом деле пикирование точнее
Согласен, но Ил-2 - константа, нет сценариев, что его не будет.

>>>>>Без Пе-2 в год свободны мотороы для 2500 бомбардировщиков.
>>>>Их съест тов.Яковлев на одномоторные истребители и не подавится вместе с тов.Шахуриным. Двигатели - то немногое что ограничивало их энтузиазм. При таком раскладе Як-9Б появился бы гораздо раньше, уже на Як-7. Может и к лучшему.
>>>
>>>Яковлева затыкаем, пусть Як-4 и И-29 допиливает
>>Заткнуть тов.Яковлева ещё сложнее чем откащаться от Ту-2 и Ил-4, ненаучная фантастика.
>
> с одной стороны, с другой как решит тов. Сталин
Иншалла!
> Як-1 как и Лагг подходили к бзику про массовость и для прикрытия массового Ил-2 их высотности хватало, Яковлев в целом предлагал то что соответствовала взглядам Сталина
Это не бзик, это данные разведки о возможности немцев производить 100500 истребителей, которые наши конструкторА не опровергали. То что они увидели на заводах Третьего Рейха повергло их если не в шок, то близко, что даже из мемуаров видно.
>Подозреваю что проблема была и в быстрой смене приоритетов, без понимания что такая смена на самом деле имеет мало смысла.
Не было смены. Вояки хотели многоцелевой самолет, им дали Валти, пока осваивали, они захотели побыстрее, дали им Су-2, пока рожали Су-2, они это расхотели и захотели бронированный штурмовик штурмовик. Ничего другого кроме Ил-2 в наличии не было, даже с учетом послезнания, любимый публикой Су-6 без двигателя. Секретарь ЦК всего лишь дал военным то что они хотели в том виде в каком их хотелку могли реализовать перед войной передовые советские конструкторА.
>>>М-105 самый слабый мотор, большую часть мощностей на другое.
>>А истребителям на чём летать? М-82 на Ил-2 пристроен (или на Су-2), АМ на единственный бомбер Ту-2.
>
>так М-105 около 100 тыс. штук сделано, и половины от этого хватит на десятки тысяч других моторов, Ам для Миг-3 например
М-105 в АМ не конвертируется, надо оборудование менять. Под воздушники - тем более. М-105 конвертируется только в М-106/107 и т.д. Поэтому вынуждены были верить обещаниям тов.Климова.
>>>>>Идеально:
>>>>
>>>>>Фронтовая авиация:
>>>>
>>>>> 3-4 тыс 103У + 4 тыс Миг-3 для сопровождения
>>>>
>>>>>тактическая авиация:
>>>>
>>>>>3000 Су-2/ил-2 с М82 и 3000 И-180/Ла5
>>>>
>>>>>разведивательная:
>>>>
>>>>>500 103 и 1500 Як-4, если Як будет доведен
>>>>А соглашусь в целом. Миг-3 или Ла-5 это мелочи. А Су-2 хороший ераплан, не повезло ему.
>>>
>>>Миг-3 на самом деле не мелочь если переводить бомбардировочную авиацию на 103У, как и внедрять Ам37.
>>Повторюсь, не хватит. 4 тыс. двухмоторных цельнометаллических бомбардировщиков в год это само по себе больше чем шло на Ил-2, ч учётом того что бомбардировщики гораздо чаще доживали до замены моторов.
>
>в 42-м примерно равно, в 43м почти 12 тыс. АМ потребил Ил-2, в полтора раза больше
Бомбардировшики не Ил-2, им надо моторы менять, регулярно. В 42 годуИл-2 в серии и будет потреблять моторы массово, поскольку произволство Ту-2 разворачивать - дело небыстрое, в 43-м Ил-2 скушает все моторы, которые останутся от Т-2, если останутся, конечно, что не факт.

>>>Так как с его высотностью Миг-3 становится востребован для сопровождения 103У, в сопровождение Миг-3 а на скорости до 600 км/ч 103У могли бы днем в хорошую погоду атаковать с пикирования цели в сотнях км за линией фронта.
>>Где двигатели взять? Для жтих целей только Пе-3.
>>>Тоесть жд узлы, склады, перевалочные базы да и отдельные составы.
>>Из чего следует, что на Ту-2 отработка пикирования пойдёт быстрее и успешнее, чем на Пе-2?
>
>это как захотят, так как отработка прежде всего вопрос подготовки
Предположим, что на Пе-2 не пикировали потому что не хотели. Почему на Пе-2 не хотели, а на Ту-2 захотят?