От Prepod Ответить на сообщение
К Claus
Дата 15.11.2023 00:00:08 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Ре: таки вы...

>>Которые рассказывали что использовать Як-4 ну вот вообще никак невозможно. Про Ар-2 они тоже самое рассказывали, что характерно, оба раза звиздели, поскольку и от и другой самолет использовался по факту наличия.
>В Хронологии Родионова за 1941й год выложены Акты Госиспытаний Ар-2, Пе-2 и Як-4.
>Почему сняли Ар-2 и Як-4 из них абсолютно понятно.
>У Пе-2 серьезных технических проблем практически не было, из серьезного только раскрутки винта, связанная с РПО Р-3, из-за которой углы пикирования временно были ограничены до 50 градусов.

>А у Ар-2 и Як-4 серьезнейшие технические проблемы, недоведенная ВМГ, перегревы летом разрывы зимой, ограничения по оборотам и проблемы с техническим обслуживанием. У Як-4 еще и с устойчивостью и сложности полета с 900кг.
>Про Ар-2 я уже Вас цитировал, вот про Як-4:
>"Заключение
>1. В предъявленном на испытания виде самолеты ЯК-4 производства завода № 81 являются не боеспособными и недоведенными в части эксплуатации, вследствие:
>а) неудовлетворительной устойчивости на эксплуатационном диапазоне центровок и сложности в технике пилотирования;
>б) недостаточной огневой защиты самолета;
>в) малого радиуса действия и невозможности увеличить последний по конструктивным особенностям самолета;
>г) недоведенности винтомоторной группы в части температурных режимов моторов, сложности и трудности ее эксплуатации особенно в зимних условиях и значительной затраты времени на подготовку самолета к полету (для зимы 2-3 часа);
>д) наличия большого числа производственных и конструктивных дефектов.
>2. Считать необходимым снять с серийного производства самолет ЯК-4, как неудовлетворяющий требованиям ВВС.
>3. В целях обеспечения безопасности полетов на самолетах ЯК-4 уже выпущенных заводом № 81 запретить:
>а) полеты с нагрузкой 400 кг бомб в люке и разрешить полеты с 200 кг бомб в люке и 200 кг бомб на наружной подвеске;
>б) подвеску бомб ФАБ-250 на наружные замки, ввиду недоведенности замков Д-2М-40 и балки держателей.
>(Подпись: начальник НИИ ВВС генерал- майор авиации Филин)."
>Есть 3 самолета, из которых один не имеет серьезных технических проблем и превосходит остальных практически во всем. И есть 2 криво-косых проблемных самолета, еще и с худшими ЛТХ.
>Какой из них надо выбрать?
В данной подветке речь идёт про то что военные не побоялись накатать и справедливых замечаний, и «с горкой» на «особу, приближенную к императору». Про Ар-2 повторюсь. Технологическая и эксплуатационная преемственность важнее недобора характеристик. Или неуспеха в дотягивании древней конструкции СБ до текущих хотелок. Что, по сути одно и тоже. Ошибки была в делании заставить пикировать вообще всё что летает. Ремоторизовать СБ и внедрить (насколько это возможно) плазово-шаблонный метод было бы лучшим решением.
Впрочем, смешно отрицать очевидное, АР-2 был недоведен, а гр.Архангельскому с его КБ эффективнее бы работалось под конвоем вместе с французским шпионом Туполевым.
>>У Ту-2 масса пустого в 1,3 раза больше чем у Пе-2 и, кстати, Ил-4. Бомбованя нагрузка отличается в три раза. Хороши одноклассники. Для сравнения, у А-20 и В-52 разница в пассе пустого - 18 процентов.
>Пе-2 и по сравнению с Ар-2 тяжелее. Не относить же их к разным классам.
Надо относить. Это самолеты разных классов. Ар-2 это средний левел, а Пе-2 - тяжелый истребитель. По итогу вместо доводки ВМГ КБ Архвангешьского занималось отработкой бомьометания с пикирования. А гр.Петляков отрабатывал ВМГ, бо истребитель, а на пикирование все забили. Такая вот диалектика. Военным надо скромнее быть в желаниях. Получили бы простой и дешевый (а потому массовый) левел. Без скорости истребителя и пикирования под большими углами. То чего им недоставало всю войну. А под 45 он бы пикировал, как его папа СБ, если кому-то очень бы захотелось. И тяжелый истреьмтель, на который модно было бы подвесить 4х250 и пикировать.
>>По факту в 41 году дефицита авиабензина не было.
>Не совсем так. В 1й половине 1941го был сильнейший дефицит авиабензина. Для 30 тыс. летчиков, 63 тыс. курсантов 20+тыс. самолетов надо было в 3-4 раза больше авиабензина. чем его производилось.
>Но во 2й половине 1941 и 1й половине 1942 он действительно исчез, если не считать подготовку курсантов и поддержание летных навыков у основной массы летчиков - для этого авиабензина по прежнему не хватало.
>Но действующим ВВС бензина действительно хватало - проблема в том, что СТАРАНИЯМИ НЕМЦЕВ. Дефицит исчез из-за резкого сокращения численности действующих ВВС, остаткам которых бензина хватало, тем более с учетом довоенных запасов.
Об этом и речь. Предполагались большие потери в матчасти и летном составе. Исходя из этого строили планы. Мотивация более или менее верная. Исполнение да, можно было бы получше.
>А вот со 2й половины 1942 - численность ВВС снова начала расти, а переработка, по итогам наступления немцев на кавказ, наоборот просела.
Истинно так. Мой тезис: проблема в сокращении переработки в 1941-42 годах. Без этого трулеостей с авиабензином было бы меньше. А может и вообще не было бы. Лэнд-лиз, присадки, всё вот это.
>>Уровень потерь советское руководство спрогнозировало правильно, что прямо следует из раскочегаривания авиапрома и летных школ.
>АБСОЛЮТНО неадекватно оно его спрогнозировало.
>Тех 30 тыс. летчиков и "летчиков", которых СССР набрал до войны, хватило бы чтобы практически ВСЮ ВОВ отвоевать ВООБЩЕ НЕ ГОТОВЯ ПОПОЛНЕНИЙ.
С учётом послезнания -разумеется. Это вынужденная ошибка. Развелка докладывает о 1000 истребителей в месяц. КонструкторА тоже впечатлены немецким авиапрмом. Переоценивать возможности немцев в этой сфере - эту ошибку допустили все, не только наши рыцари клинка и пинка.
>Не было никакой необходимости в 63 тыс. курсантов ВАШП, да и в большей части из 30 тыс. летчиков потребности в 1941м не было, особенно с усетом послезнания.
>Реально было достаточно иметь порядка 5 тыс. самолетов в строю, но новых, а не хлама, 6-7 тыс. летчиков для них и одновременно готовить 5 тыс. курсантов, постепенно добирая новых курсантов по мере необходимости.
>И этого хватило бы даже при самых жутких потерях.
Истинно так. Но англичане в 38 считали что немцы зальют Лондон ипритом, французы тоже искренне полагали что самолетов у них нет. Наша разведка с 1000 истребителями, которые гонят ежемесячно с 39 года стоит в общем ряду.
>Максимальные потери считаются элементарно.
>Чтобы потерять летчика надо потерять примерно 2 самолета, по опыту Халхин-Гола.
>А если самолетов теряется больше, чем производится, то тогда численность авиапарка падает и потребность в летчиках не увеличивается, а СНИЖАЕТСЯ, т.к. им становится не на чем летать.
Желание ВВС РККА забронировать под себя личный состав нездоровое, но оно вполне понятно.
>В 1941м СССР планировал произвести 17тыс. боевых самолетов. Соответственно и максимальная потребность в новых летчиках возникала при годовых потерях в 17 тыс. боевых самолетов.
>Если теряется меньше этого числа, то остаются старые летчики и потребность в новых снижается. А если теряется больше, то становится меньше самолетов в строю и потребность в новых летчиках тоже снижается.
>А годовая потеря 17 тыс. самолетов, означает потерю примерно 8.5 тыс. летчиков.
>С учетом, что часть выживших летчиков получит тяжелые травмы - можно считать, что максимальные потри пилотов 10 тыс. чел . в год.
>С учетом того, что летчиков планировали готовить за 6 месяцев - одномоментно требовалось обучать 5 тыс. чел.
>Безумныq же одновременный набор 63 тыс. курсантов, только уронил их налет до уровня плинтуса, а дальше вызвал непрерывное размывание опытных летчиков, недоученными "Кузнечиками", из-за которого опытные летчики стали простаивать.
>В итоге 330 вылетов Кожедуба против 1400 Хартмана за близкий период.
Вы правы, но во-первых, ВВС банально резервировало личный состав, который мариновался в летных школах без обучения. Во-вторых, не из чего не следует, что программы летных школ верстались с учётом ситуации с бензином. Руководство ВВС имело аозмодность напоанировать курс подготовки на сколько уголно сасрв, а потом рассказывать про недостаток бензина как причину соаьой полготовки, высокой аварийности и пр. Никакого «вы заставляете нас летать на гробах». «Нам нужно больше топлива для подготовки» звучит гораздо лучше и снимает отаеиственность как с ВВС, так и с НКАП, где на заводах сидят военпреды и пропускают дефектные самолёты. Нефтяники, блин, виноваты. Такую постановку вопроса поддержат все, от Генштаба до НКАП и лично тов.Яковлева. Но не заявляли почему-то.
>>Оно ошиблось в потерях и наряде сил противника, это да, но перспективу своих потерь оценивало вполне адекватно.
>Там вообще ничего адекватного не было. Совсем.
Они не были высшими сушесивами, это ла, на баще имеющихся сведений поинимали осмысленные решкния. Если военные не сучат нодками и не ноют «папа, дай бензин», откуда узнать что на подготовку летного состава его нужно кратно больше?
>>Риторический вопрос "чем планировали заправлять стаи самолетов?
>См. Мелия А.А. "Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР",
>Судя по поданной заявке, НКО просто планировал что авиабензина, особенно высокооктанового, будет тратить в разы больше, чем его производилось.
>Это такая коммунистическая магия.
Просить больше - это такой общечеловеческий способ решать бюрократические проблемы.
>>Планировалось, что самолеты будут теряться гораздо раньше, чем смогут скушать много авиабензина.
>Нет, просто планирование потребности в летчиках - само по себе. Потребности в самолетах - само по себе. И потребности в топливе тоже сама по себе.
Есть данные, что военные ло войны требовали увеличить летные часы для обучения,а им не давали? А если не требовали, то с чего вдруг тов.Сталин узнает что и оно надо? Программы обучения военные ваяют сами, без согласования с НКАП, Наркомтопом и лично тов.Сталиным. Они заложили часы на уровне немцев/японцев? Кто им мешал? Будут заявки не в три, а в четыре раза выше возможности, какая разница?
>Ну и см. выше - если потери самолетов больше, чем их производство, то потребность в летчиках снижается, а не растет.
В развитии ВВС планировали не от возможности, а от потребности. Потребность в большом налете для курсантов не заявлялась. Откуда ЦК ВКП(б) о ней ущнает?
>>Вместе с тем, замена Ар-2/Пе-2 на Ту-2 это минус тысяча произведенных бомбардировщиков в 1942 году, и это я поскромничал.
>Ну и что в этом страшного?
>По состоянию на 5.12.1951 в ВВС (без ДА и ВМФ) было 415 Пе-2, Ар-2, Су-2, Ил-4, СБ.
>По состоянию на 01.06.1942 - 867 Пе-2, Ар-2, Су-2, Ил-4, СБ, Тб-3, Б-3
>По состоянию на 19.11.1942 - 870 Пе-2, Ар-2, Су-2, Ил-4, СБ, Тб-3, Б-3
>Ну уменьшилось бы их число даже в 2 раза, чтобы изменилось, учитывая ситуацию с бензином - да вообще ничего.
>Они просто стали бы чаще летать.
 Производство Пе-2 в 42 году - 2,4 тыс, ил-4 - 0,85 тыс.
Без него не то что к 01.06.42, к весне 42 года бомбардировщиков было бы около нуля.

>>Если узкое место - металл, то у 103нет шансов, та металла на треть больше. А с количеством что не так? Пе-2 в дефиците всю войну.
>Начиная со 2й половины 1942 они ПРОСТАИВАЛИ, как и другие советские самолеты.
Что имеет конкретную причину - паление нефтепереработки.

>>А завалить выпуск 2,5 тыс. Пе-2 в Казани в 1942 году ради призрачной надежды получить через год 2 тыс. 103-х это авантюра.
>По опыту других заводов - какое то время их выпускали бы параллельно. Общий выпуск естественно просел бы.
>Но на количестве боевых вылетов это не сказалось бы.
При имеющемся в наличии количестве вылетов. В 42 году теряли почти столько же бомбардировщиков, сколько выпусками. Если выпускать меньше, то они вар.1 раньше будут потеряны и летать будет некому, вар.2 будут менее интенсивно летать.
>>Согласен, но Ил-2 - константа, нет сценариев, что его не будет.
>Массового Ил-2 не было бы в любом вменяемом сценарии.
Это вкусовщина и послезнание. Военные расхотели многоцелевую машину и захотели бронированный штурмовик. Другого бронированного штурмовика нет.
>>>>>Яковлева затыкаем, пусть Як-4 и И-29 допиливает
>Его и не надо затыкать - Як это самый оптимальный для СССР истребитель.
С этим согласен, як-1/7 нормальные истребители.
>Но по нормальному надо было металлическое крыло все же делать и доводить до массовой серии М-105ПД, затем форсируя его по аналогии с ПФ/ПФ2.
Нет возражений.
>>> Як-1 как и Лагг подходили к бзику про массовость и для прикрытия массового Ил-2 их высотности хватало, Яковлев в целом предлагал то что соответствовала взглядам Сталина
 Нет никаких данных о корреляции между планированием выпуска ил-2 и выпуска истребителей. Бронированный штурмовик - хотелка военных, а не Сталина. Сталин решил щапускать Ил-2, потому что ничего другого не было, а война на пороге. Хотели бы военные вместо бронированного штурмовика одномоторный пикировщик, они б его получили.
>Когда их запустили в серию, никаких сверхмассовых Ил-2 и в помине не было.
Возможности немецкого авиапрома завышали буквально все, кого это волновало.
>>>так М-105 около 100 тыс. штук сделано, и половины от этого хватит на десятки тысяч других моторов, Ам для Миг-3 например
>Не так просто один мотор на другой заменить. Достаточно на эпопею замены М-88 на М-82 на 29м заводе посмотреть.
>Да и не надо было М-105 менять, это самый оптимальный советский мотор для истребителей.
Согласен, так и было, М-105 в АМ напрямую не конвертируется.