От Claus Ответить на сообщение
К Prepod
Дата 21.11.2023 20:37:27 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Ре: таки вы...

>Двухмоторных бомбардировщиков не хватало всю войну
Извините, но перед тем как отвечать на сообщение, Вы хоть читаете его?
Выше было описано как их "не хватало".

>к концу 41-го они закончились.
Без комментариев.

>С точки зрения нагрузки, топливной эффективности, вылетов на потерю, сбережения и приобретения опыта личным составом Пе-2/Ар-2 бесконечно предпочтительнее одномоторных ударником, которые в ВВС КА будут гонять на штурмовку. Потому что по представлениям начальства красных соколов штурмовка жто важно и под неё формировали специализированные полки.
Пе-2 в реальном 1941 бомбили и с 700м, и это однозначно было эффективнее чем "по сапогу" с Ил-2.

>Дефицит топлива - результат военных действий 41/42 года. Пока не просела нефтепереработка с нефтедобычей дефицита не было.
Я выше подробно расписал ситуацию с топливом и перечислил факторы, которые на него действовали. Вы отвечали не прочитав сообщение?

>Потому что прогнозировали очень большие потери в предстоящей войне, что явно следует из раскручивания авиапрома. И прогноз оправдался, потерянные самолеты не потребляли бензин, и его оказалось достаточно.
Уже с середины 1942 численность снова стала раздуваться, а советские самолеты простаивать. Как это соотносится с вашими "прогнозами"?

>Пе-2 потом всю войну доводили. И Ар-2 доводили бы.
Пе-2 улучшали, а Ар-2 требовалось до боеспособного состояния доводить.
Нафига этим было заниматься, при наличии более доведенного и лучшего самолета?

>Это Вы в полемическом задоре.
У реального Ар-2, реальная максимальная загрузка равнялась нормальной загрузке Пе-2.
Когда двигатели нельзя эксплуатировать на номинальном режиме, такое бывает.

>Петляков делал новую машину - истребитель. Бомбометание с пикирования не было отработано вообще никак
Повторю еще раз - Акт по госиспытаниям Пе-2 выложен в Хронологии Родионова, как и Акт по госиспытаниям Ар-2.
Неужели сложно скачать и ознакомиться, перед тем как писать?

>а ФАБ-250 только не внешней полвеске.
У Ар-2 2 из 4 250 тоже только на внешней подвеске. И скорость даже с внутренней подвеской меньше, чем у Пе-2 с наружней.

>Бомбоотсеки на 400+100+100. Как бомбардировщик это эрзац.
А у реального Ар-2 бомбоотсеки на 8*100, плюс снаружи можно подвесить 4 *100, но РЕАЛЬНАЯ МАКСИМАЛЬНАЯ нагрузка 6*100, а с пикирования 4*100.

>Желание ВВС зарезервировать перед войной годный по здоровью и пр. личный состав «с запасом» это нормальное желание.
Было "зарезервировано", а реально набрано от балды, на порядок больше летчиков и курсантов чем требовалось. К ним набирался и в итоге бессмысленной деятельностью занимался еще и технический состав, в небогатом такими кадрами СССР.

>Ничего страшного в нём нет.
Не считая угробленной в ноль подготовки, и массовых летчиков обученных хуже чем камикадзе.

>С массовыми потерями матчасти угадали на все 100. Без послезнания - отличный результат.
Организованно все было через задницу. Вместо того, чтобы в первой линии держать хорошие самолеты и хорошо обученных летчиков, постепенно пополняя их и задействуя ээрзацы только в крайнем случае, все было размазано тонким слоем, что уронило до уровня плинтуса боеспособность всей авиации.

Ну и если делать самолеты из "полотна и палок" и сажать в них необученных летчиков, то предсказать большие потери будет не сложно.
Правда это скорее "организация" больших потерь, а не их "предсказание".

>Прочитайте внимательно возражения. Прогнозировались массовые потери матчасти. Этот прогноз оправдался. Дефицит бензина им.Мелия сугубо бумажный. Исходя из сугубо бюрократического предположения что довоенное количество матчасти как минимум сохранится.
Довоенное количество должно было поддерживаться производством. И в реальности все делалось, чтобы его восстановить и это удалось, что привело к вылету раз в 5-6 дней.
Поддерживать количество на уровне обеспеченном бензином никто не планировал, этим вообще не парились.

>Реальный дефицит - результат падения нефтепереработки, который до войны спрогнозировать было невозможно.
Выше все было подробно разжевано.

>>>С учётом послезнания -разумеется.
>>Вы на самом деле препод? Если ребенок Вас спрашивает: "Чему рано 2 * 2?", Вы тоже отвечаете что: "Без послезнания на этот вопрос ответить невозможно"?
>Личные оскорбления это плохо, фу быть таким.
Где Вы нашли оскорбление?
Если Вы заявляете, что расчетный параметр нельзя получить без послезнания, то логично предположить, что и на вопрос "сколько будет 2*2" Вы отвечаете аналогично.

>>С какой это стати Вы о данных, без проблем поддающихся несложному расчету, говорите что их без послезнания получить невозможно?
>Очень странно считать, что на войне матчасть не теряется
А что чтобы летчика потерять, надо вначале самолет потерять, это тоже без послезнания никак понять нельзя?
И без послезнания никак нельзя было поинтересоваться соотношением потерь самолетов и летчиков на Халхин-Голе, чтобы от балды личный состав не "резервировать".

>очень странно считать, что потерянные самолёты продолжают потреблять бензин. Предки как раз довольно точно спрогнозировали резкое снижение количества самолётов в начале войны.
Организовали большие потери и проиграли войну в воздухе в разы меньшему по численности противнику.

>Они молодцы.
Вас бы в 1941й или даже в 1944 и чтобы над Вами лапотники безнаказанно по головам ходили.
Полагаю оценки изменились бы.

>>Если советское руководство было неспособно элементарные показатели между собой увязать, то это говорит о некомпетентности этого руководства, а не об отсутствии послезнания.
>Напротив, реальность показало высочайший уровень планирования.
Это даже комментировать бессмысленно.

>Напротив, компетенции крайне высоки: они были в курсе, что у противника матчасть лучше, а значит будут большие потери, а также догадывались, что потерянная матчасть не потребляет бензин. Это сложнее перемножения, но они справились.
А может справились те, кто оттянул на себя большую часть немецкой авиации, выбомбил немцам топливную промышленность и обеспечил СССР высокооктановым бензином?
А то ведь без них в 1943-45 в воздухе все хуже чем в 1941м было бы.

>Вы пишете странное. На 19 ноября 42-го в ВВС КА как раз и было около пяти тысяч самолётов, если считать без импорта, а также великого и ужасного У-2.
19 ноября 1942 у СССР кроме ВВС имелась еще АДД, ПВО, авиация ВМФ и ГВФ.

>На всякий случай, я в курсе, что ВВС КА не единственный пользователь боевых самолетов. Чтобы выйти к концу 42 года на 5 тыс. самолетов надо было за 41 год получить без малого 16 тыс.машин и 25 тыс.машин за весь 42-й год.
Для этого надо было еще самолеты из дерева строить и летчиков на уровне камикадзе обучать.
Но даже в таких условиях к ноябрю 1942 было в строю почти 7 тыс. боевых самолетов (без По-2), а не 5 тыс.


>Это и называется бронировать. Заявляются оптимистические планы, потом они не выполняются по сугубо объективным причинам.
За такие планы руководство потом спрашивает иногда, а в реалиях СССР и к стенке могло поставить.
Отбалдовые там планы были, потому что элементарное планирование вести были неспособны.

>Налёт был такой, какой планировался по программе. Никто не мешал запланировать столько налёта, сколько считали нужным.
По программе летчиков из ВАШП должны были за полгода выпускать, а не мариновать там до 1944го.

>Это ни на чём не основанные домыслы.
Угробленная в ноль подготовка и летчики с 40 часами налета в боевых частях это реальность. Как и простаивающие опытные летчики при идущих в бой необученных.

>Никто не мешал ВВС учить по программам, которые ВВС считает правильными.
Неадекватное количество курсантов и летчиков мешало.

>То есть ВВС верстало программы без учета потребности в бензине и ничего не мешало запланировать тот налёт курсантов, который они считали нужными.
Просто на безумные планы по численности накладывалась идиотская организация подготовки пилотов, которым в ВАШП планировали давать только первоначальную подготовку и далее доучивать в частях, не задумываясь о боеспособности таких частей, после очередного массового развертывания.
Ну и о фентезийности планов по доучиванию такого количества летчиков в частях.

>И у низкого налёта есть только одна причина: руководство ВВС не видело необходимости в большом налёте.
Видело - см Тимина про планы дать в частях по 160 часов.

>Тогда какие претензии к военно-политическому руководству?
В волюнтаризме и неспособности увязать между собой самые верхнеуровневые показатели.

>Это рассуждения ни о чём. Все и всегда завышают потребности. Что мешало запланировать налёт курсантов на уровне хоть немцев хоть японцев?
Бестолковая организация. Летчиков планировали доучивать в частях.
Это типа крестьянской хитрости - когда всякие глюпые немцы и японцы сотни часов своим курсантам дают, мы его за 40 подготовим, а потом в части доучивать будем.

>По факту они угадали во всём, кроме похода немцев на Кавказ и связанного с ним кризиса нефтепереработки.
Если все делать через задницу, результат угадать не сложо.
Но кроме высоких потерь матчасти, которые советское руководство само организовало, они ничего не угадали.

>Они и руководствовались этими сведениями. В 41 году произвели 1,27 млн.тонн авиабензина. И этого хватало.
Благодаря разгрому авиации, который никто не планировал.

>В 44-м году произвели 1,33 миллиона тонн, и с активностью авиации всё было в порядке.
Благодаря союзникам, на которых до ВОВв 1941м тоже никто не рассчитывал. И даже в таких условиях самолеты использовались почти в 4 раза менее интенсивно чем в 1941м.

>Никакого «они тупые» никаких преступлений кровавого режима. Авиабензина в течении двух лет стало меньше на четверть по причинам, которые ещё в начале 42 гола невозможно было предвидеть.
Зато численность относительно уровня осени 1941 (когда его хватало) за эти годы в разы выросла.

>Откуда Василий узнает что ему нужен бОльший налёт, нежели имелся по факту?
А него, по странному совпадению, учебный налет и был выше, чем у среднего курсанта.
Приводились здесь как то данные.

>>Им и так выделяли практически весь производившийся авиабензин.
>>Просто высшее советское руководство, а руководство НКО к нему относилось, не парило где они будут брать топливо для своих фентезийных планов.
>В 41 и 44 годах бензина хватало.
В 1944 его так "хватало", что самолетов в строю было почти в 4 раза больше, чем осенью 194го, а вылетов они меньше делали.

>Планы как планы. Переводим нефтепереработку в мобилизационный режим и всё получается. В реальном 41-м производство авиабензина увеличили почти в полтора раза по отношению к 40-му году.
Численность авиации за этот год тоже в 1.5 раза увеличили, так что дефицит топлива остался до начала ВОВ.

>А ещё на него шамыкались данные о потерях и он был в курсе, что если не производить по 30 тыс.самолетов в год, то ВВС КА вместе с ВВС КФ, ДБА и пр.закончатся.
Он знал ситуацию с топливом и продолжал гнать численность на фронте.

>>>В развитии ВВС планировали не от возможности, а от потребности.
>>Без учета возможностей планируют только безграмотные волюнтаристы.
>Это Вам так кажется.
То что так думали малограмотные революционеры, меня не удивляет. Но такие высказывания от современных, вроде как образованных людей, я пожалуй комментировать не стану.

>Чтобы держать количество самолётов на сиротском уровне конца 41 года надо в 42-м их произвести больше 20 тысяч. Если этого не делать, самолёты кончатся к весне.
Они даже в 1941м не кончились.
А просадка производства менее чем на 1000 бомберов ничего бы не изменила.

>Минус 800 бомберов. На 19 ноября в ВВС КА 1848 бобарлировщиков, из них 1072 это У-2, Р-5, Р-Z. В альтернативе таким образом на 19 ноября из бомбардировщиков остаются только У-2, Р-5, Р-Z.
Ну и как Вы эти цифры получили?

>Нету никакой «раздутой численности». В любой день 42 года численность меньше чем на начало войны.
На начало войны уже был сильнейший дефицит топлива, которого требовалось в 3-4 раза больше, чем производилось.

>И в численности с 42 года маячат не менее 1000 У-2, которые в 41-м в боевых самолетах не числятся.
Речь была про нормальные самолеты.

>Не хватало его в 42 и 43-м, когда его производили на четверть меньше.
Как за это время изменилась численность - посмотреть не судьба?

>Другой причины нет.
Если отвечать не читая сообщения и не глядя на цифры, то другие причины действительно сложно найти.