От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 12.06.2024 11:14:23 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Армия; Версия для печати

Re: Ещё один...

>Понятно. Осталось только выяснить: зачем Вы приплели в дискуссию данные рассуждения Бутурлина, если сами считаете их неубедительными?

Чтобы подчеркнуть величие Клаузевица. Он не имел доступа к документам, пользовался только описаниями кампании, составленными офицерами-участниками, а также мемуарами некоторых участников, которые были опубликованы в 1820-х годах, и в которых немало ошибочных суждений и неверной информации, но он точнее всех понял замысел Наполеона в октябре 1812 года.

>>>>Если бы Наполеон очень хотел дойти до Калуги,
>>>
>>>Это в том случае, если он хотел дойти до Калуги, ввязавшись в генеральное сражение. А если он хотел дойти до Калуги без такого сражения?
>>
>>А что могло говорить ему о том, что на пути к Калуге его ожидает генеральное сражение?
>>Сообщение от авангарда его армии, что армия Кутузова отступает в направлении на Калугу?
>
>Представьте себе.

Не представляю, чем его могло напугать это сообщение.

>>>>А если Кутузов не стал и один день стоять под Малоярославцем, имея в тылу большой овраг с ручьём, то он, вероятно, не стал бы стоять на позиции перед Калугой, имея в тылу реку Оку.
>>>
>>>в реальности он стоял на позиции, где до Оки было еще очень далеко.
>>
>>Не знаю, какую позицию вы имеете в виду. Кутузов не дошёл до Калуги, потому что Наполеон не шёл за ним.
>1. Т.е.. как и в случае с Бутурлиным, Вы написали про Оку просто, чтобы написать про Оку.

Кутузов отступал к Калуге, Калуга - на Оке. Если бы Кутузов решил дать бой перед Калугой, Ока была бы у него в тылу. Я очень сильно сомневаюсь, что он решился бы дать сражение в такой ситуации. Если бы Наполеон последовал за Кутузовым, тот скорее всего отступил бы за Оку.

>2. А с чего Вы взяли, что Кутузов отошел бы к Калуге, если бы Наполеон пошел к полотняным заводам?

А что Кутузов стал бы делать? Дал бы сражение, рискуя потерпеть поражение? Зачем? Он прекрасно понимал, что если Наполеон вышел из Москвы, то рано или поздно он свернёт на Смоленск, и нужно только дождаться, когда он наконец свернёт.

>>>>В общем, совершенно непонятно, что помешало Наполеону дойти до Калуги, если, как считают многие историки, он очень хотел туда дойти.
>>>
>>>В реальности как раз совершенно понятно, что помешало Наполеону дойти до Калуги - наличие русской армии.
>>
>>На тот момент, когда Наполеон принимал решение, идти ли дальше на Калугу, или двинуться на Юхнов, или направиться в Можайск, армия Кутузова отступала на Калугу.
>
>Нет. Как Вы сами выше заметили, армия Кутузова до Калуги не дошла. Дошла она до перекрестка дорог на Калугу от Медыни и Малоярославца.

Кутузов перевёл армию с дороги Малоярославец-Калуга на дорогу Медынь-Калуга, потому что армия Наполеона не следовала за ним. Если бы армия Наполеона следовала за армией Кутузова, тот, вероятно, не решился бы совершить такое фланговое движение под носом у Наполеона, это рискованный манёвр.

>>Каким образом наличие армии противника, отступающей по направлению к объекту, которого военачальник желает достигнуть, мешает достигнуть этого объекта, я не понимаю.
>
>Например, нежелание начальника принимать сражение, имея в тылу реку.

Какого начальника, и какую реку?

>>>>>1. Или имелась неиллюзорная возможность слить армию в генеральном сражении.
>>>>
>>>>С кем? С Кутузовым, который проиграл Бородино,
>>>
>>>Ну да. Вам напомнить слова Наполеона про Бородино?
>>
>>Какие именно? Сказанные несколько лет спустя в ходе послеобеденной болтовни?
>
>А давайте тогда вообще выкинем из дискуссии все мемуары, и посмотрим, что из этого получится, ок?

Зачем? Вы даже не сказали, какие слова Наполеона имеете в виду. Есть много высказываний Наполеона о Бородино, как сказанные в послеобеденной болтовне, так и надиктованные им в мемуарах и замечаниях на разные книги.

>>>>сдал Москву
>>>
>>>И? Как сдача Москвы повлияила на соотношение сил на театре?
>>
>>Не знаю, как она повлияла на соотношение сил на театре, но она могла повлиять на мнение Наполеона о Кутузове, и без того невысокое.
>
>Так "могла" или "повлияла"?

Могла, причём в определённом направлении. А вот что могло бы повлиять в другом направлении, я не знаю.

>>Если Кутузов не стал упорно сражаться за Москву, рискуя потерпеть поражение, он уж точно не стал бы сражаться за Калугу, рискуя потерпеть поражение.
>
>Угу. Т.е. за Малоярославец сражалась не армия Кутузова, а какая-то другая?

И чего достигла эта армия? Эта армия профукала Малоярославец ещё до начала сражения и не смогла отбить его в ходе сражения, а на следующий день после сражения Кутузов начал отводить эту армию от города.

>>>> и отступил от Малоярославца?
>>>
>>>Вот прям сразу отступил? И боя никакого не было?
>>
>>Бой был. Неудачный для армии Кутузова.
>
>Т.е. бой все-таки был. О сколько нам открытий чудных....

Ну был, и что?

>>>Да, кстати, Вы тут недавно рассказывали, как авангард Понятовского огреб во время движения в сторону Медыни. Он от фантомов огреб или от русских войск?
>>
>>Этот авангард – полк пехоты и полк кавалерии, которые шли по дороге. На него внезапно напали три полка казаков, которые устроили засаду там, где местность была неудобной для действий регулярных войск.
>
>Т.е. авангард прошляпил дозорную службу.

Бывает.

>> Тоже мне, великая победа русской армии.
>
>Победа как победа. Я понимаю, Вам очень жалко, что столь Вами любимые французы проиграли, но что поделаешь...

Не французы, а поляки, и мне от этого ни жарко, ни холодно. А вот что вы пытаетесь доказать этим примером, я не понимаю.

>>>>С чего Наполеону бояться такого военачальника и такой армии?
>>>
>>>С того, что он увидел, как происходило сражение при Малоярославце.
>>
>>И как оно происходило? Что могло так поразить Наполеона, что он испугался и повёл свою армию по пути, где её ждала верная гибель от голода? Он ранее не видел упорные бои за города или крупные селения?
>
>Видел, конечно. Именно поэтому Малоярославец его и напугал.

Как "так", и чем именно напугал? А самое главное, на чём основано мнение, что Малоярославец напугал Наполеона?

>>>Пойдя к Малоярославцу он только увеличил эти самые опасности.
>>
>>И что же это за опасности?
>
>Расстояние от армии противника.

А какая у него была альтернатива?

>>Впрочем, как я уже говорил, невозможно доказать, что какой-либо альтернативный сценарий привёл бы к лучшему результату для Наполеона. На каждое "если бы бы так, было бы лучше" найдётся "если бы бы так, было бы хуже".
>
>Тогда зачем Вы тут альтернативите?

Я? Разве я говорю, что могли быть варианты действий Наполеона, которые принесли бы ему лучший результат? Хотя да, говорю: если бы он вышел из Москвы на пару недель раньше, кампания 1812 года могла бы для него закончиться с лучшим результатом. Но это не факт.