От Prepod Ответить на сообщение
К Андрей
Дата 25.08.2025 22:07:52 Найти в дереве
Рубрики Современность; ВВС; Версия для печати

Re: Ох, что...

>>>Так может им просто не дали по политическим причинам?
>>Да хоть из личной неприязни. Тезис что советским ВВС чего-то фатально не хватало после войны, тем более из-за ПВО, голословный и не имеет фактического подтверждения.
>
>В СССР в 89 году на "Другие боевые силы" уходило 21% военных расходов, или 16,8 млрд рублей. Что конкретно входит в эти "другие боевые силы" не разъясняется, но по всей видимости это Войска ПВО, и Космические войска. На ВВС уходило 15% военных расходов, 12,3 млрд рублей.
То есть это Ваши личные предположения.
>>Ну вот видите. Значит ПВО ни при чем.
>
>Нет не значит. Это значит что я этого не знаю.
Ок, переформулируем. Ваши предположения о разрушительном влиянии ПВО на военное строительство СССР, и ВВС в частности. не имеют фактического подтверждения.
>>>Разумеется. Эти ресурсы могли быть вложены в науку. А наука дола бы выхлоп в виде, новых технологий, материалов и пр.
>>Могу повторить вопрос: какие именно научные прорывы с Вашей точки зрения могли случиться при увеличении финансирования науки на 25/50/100%? И при чем здесь ПВО? Расходы на него несопоставимо меньше трат на науку.
>
>На военные НИОКР тратилось 8,2% военного бюджета, или 6,2 млрд рублей.
Это же Вы перевели разговор с военных НИОКР, на науку в целом, затруднившись назвать какие военные НИОКР обеспечили бы прорыв в самолётостроений. А если вслед за Вами использовать перестроечные источники, то в сборнике НХ СССР 1990 года писали «из 25 млрд. руб. общих расходов на науку - около 20 млрд. руб. шло на военно-технические исследования и разработки». Давайте на науку 50 лярдов ухнем. Что в авне моченые выдадут нам на гора ? Рискну предположить что по карманам распихают, в лучшем случае на ветер пустят. И расскажут что отрицательный результат тоже результат, а проникновение в тайны материи ценно само по себе. Они такие, без Лаврентий Палыча занимаются черти чем.
>>>Я флотофил, поэтому, флот нужен, если мы активно помогаем странам переходить на светлую сторону, а не ждем когда оно само перейдется.
>>Особенно ядреные подлодки в этом помогут.
>
>Как старый флотофил, я считаю, что СССР надо было строить меньше подлодок, и больше авианосцев.))))
Что характерно, как последовательный флотофоб возражать не буду. Хоть какой профит, индуям и китайцем бы продали 90-е.
>>Вам известны расходы на ПВО? Может быть они не так велики? И не могут повлиять на фиксирование ВВС?
>
>Выше привел.
Это не расходы на ПВО, это расходы непонятно на что, в том числе в Вашем понимании, и на ПВО тоже.
>>Затем что они «сгнили у забора» по Вашим же собственным словам. То есть расходы на них вылетели в трубу.
>>Что мешало также воевать МиГ-21/23/29? Только они сгнили. И зачем было увеличивать финансирование ВВС ВС СССР? Чтобы больше самолетов сгнило у забора? Не вижу логики.
>
>А я не вижу логики в обосновании ненужности чего-то на основании того, что "в конце концов они сгнили".
Так мы послезнание имеем. Как нам ещё это оценивать? Особенно в условиях когда в «большой войне» военная машина позднего СССР не поучаствовала и оценить её по результату нельзя.
>>Налепить в советское время больше летабл чтоб они сгнили у забора в 90-е - так себе аргумент.
>
>Нужно придерживаться принципа историзма, те кто принимал решение о развитии больших войск ПВО в 60-70-80-е, ни чего не подозревал о том что будет происходить в стране в 90-е.
Так оцените решения на базе принципа историзма. Они считали что так будут оптимальнее.
На основании чего Вы считаете что ПВО было излишним, а ВВС недостаточными?
Помимо великого ИМХО. Их ИМХО сильнее Вашего ИМХО. -))
>И 1300+ самолетов в Истребительной авиации ПВО, они не из воздуха взялись, и точно так же гнили в 90-е у забора.
Куда относились самолеты это дело пятидесятое. Могли хоть в сухопутные войска влить. Мы обсуждаем бессмысленность зоопарка советских ЗРК.
>>Это всё очень интересно, но практика - критерий истины. У дяди Жени Су-25 пускали НАРы и кидали чугуний прямо по визуально наблюдаемой цели с пикирования, и, что характерно, их не сбивали в первом де вылете. Что мешало также применять остальную штурмовую авиацию? Кроме желания её «сохранить» непонятно для чего.
>
>У вас есть статистика по количеству боевых вылетов ЧВК Вагнер?
У меня есть свидетельство об отличии характера боевого применения штурмовиков вообще и штурмовиков, приданых Дяде Жене. А также отсутствие информации о том, что штурмовики Дяди Жени все сбили без пользы.
>Так-то потери у Вагнера зашкаливали. "Каждый третий убит", при том что на них был относительно не большой участок наступления, так себе пример для подражания.

Мы не знаем статистику, Дядя Женя трындел на публику без остановки и совести. Можно подумать что потери ВСРФ в аналогичных штурмовых действиях были ниже. Если у вас нет распределения между спокойными и активными участками потери в среднем будут выше, это нормально.
>>>Вы не на "Поле Чудес", тут вам не вынесут утешительный приз "Играл но не угадал ни одной буквы".
>>Это точно, тут не «Поле чудес», тут сухопутные войска без поддержки с воздуха воюют. Потому что целью штурмовой авиации вдруг оказалось сохранение штурмовой авиации, а вовсе не поддержка сухопутных войск.
>
>Определитесь пожалуйста, когда пропала поддержка с воздуха?
Да примерно летом 22 года, когда ВВС стали пулять НАРами в белый свет как в копеечку. Даже по утверждению певца ценности жизней лётных братанов Файтербомбера прицелы настроили когда-то потом, а сперва били НАР-ами «по сапогу». И закончилось это к концу 23 года, когда применение УМПК стало заметно на тактическом уровне.
>>Даже не смешно. У шумеров плотность ПВО исчезающее мала по сравнению с ВС США и Бундесвера образца 80-х.
>
>Что-то мне подсказывает, что основные потери штурмовой и армейской авиации должны быть от ПЗРК, которых Украине поставили предостаточно.
«Предостаточно» это сколько? Больше чем по штату было положено в ЮЭсАми или Бундесвере? Из поставили столько же сколько душманам разных ПЗРК (не только Стингеров). И, что характерно, там не было ЛБС и обстрелять могли вообще где угодно. Но в Афганистане искали тактику, и в итоге нашли, что характерно а в 2022 в ходе СВО на на это просто забили.
>>А офицер-мотострелок это подготовленный офицер мотострелок. И Вы сами видите что УМПК он не кидает, почее ВТО не применяет. Так в чем эксклюзивная польза? Почему его жизнь нельзя подвергнуть риску, а жизнь офицера-мотострелка - можно.
>
>Ну так повелось, офицер ценней солдата, танкист ценней пехотинца, артиллерист ценней танкиста, летчик ценней их всех.
Кем «повелось»? Кто эти люди? Где это написано? В какой доктрине написано что жизнь лётчика-штурмовика нельзя подвергать риску?
>Так-то и офицер-мотострелок в штурма не ходит, он сидит на командном пункте и координирует работу огневых средств. Нет желания обсудить ценность жизни штурмовика vs. офицера-мотострелка?
Офицеры не ходят на штурмы?????? Это Ваша странная фантазия. Офицеры от младшего лейтенанта начинаются, если Вы забыли. К тому же рядовой лётчик - офицер это отечественная придурь. Нет такого закона природы. От того что его сделали офицером он командиром не стал. А то что у летунов принято садиться в кабину майорам-полковникам, так это вроде как их доблесть такая была, лётное братство, вся хурма. А оно вот как оказывается. Если в кабине может быть полковник значит нафиг им всем вообще летать, рисковать своими драгоценными жизнями. Так пусть не летают полковники, младших офицеров достаточно, раз такое дело.
>>С чего бы «погоды не сделают»? У дяди Жени вполне «делали погоду» и приносили видимую пользу при штурмовых действиях пехоты.
>>Вот и дальше бы приносили. Для чего их беречь? Для какой будущей войны? Они старые, их никто под применение ВТО модернизировать не собирается. Пришел их час.
>
>"Дядя Женя" за полтора года войны обеспечил большую часть потерь Су25-х, при том что войска его несли ужасные потери не впечатляющем успехе.
Его успехи были на порядок успешнее успехов регулярной армии в тот же период времени. Модно заняться демагогией про «за месяц заняли 100500 квадратных километров. Только Дядя Женя во «вроде войск» не участвовал. Он подключился когда регулярная армия застряла под Попасной. Апотом угробила без результата кучу народу под Угледаром и в прочих штурмах. Без поддержки Арты, ибо снаряды кончились, и с воздуха, потому что летуны не подписывались рисковать жизнью (в Вашей интерпретации).
>Жалко-то не Су-25-е, жалко жизней пилотов которые на них будут гибнуть.
Жалко у пчёлки. Вам пилоты Су-25 для чего нужны? Чтобы их беречь? Для какой войны? Вот прямо сейчас пришла «их война». Больше войн у штурмовой авиации не будет. К тому же потеря воздушного судна ≠ потеря пилота. «Афганская» статистика чуть больше чем 1 пилот на три потери Су-25. То есть при самом худшем раскладе что «всех сбили» погибнет каждый третий.
>>Ах ты ж екарный бабай! А чего махра не вся не пятисотится?
>
>Так и летчики не пятисотятся. Основную тяжесть первого года боев вынесли.
«Тяжесть первого года» это всё главпуровщина, после войны в официальной истории такое можно писать.
В Вашем понимании возрастание уровня потерь среди лётного состава до «афганского» уровня приведёт к их дезертиству. Вы же прямо написали, что они «запятисотиятся» и летать станет некому. Такие летчики не нужны и явно занимают чьё-то место, их надо сразу в пехоту отправлять.
>>Летчики они ж элита. У них же патриотизм и прочее на уровне какой махре и не снился.
>
>Патриотизм не является заменой профессионализму. И даже хуже, части укомплектованные добровольцами-патриотами показывают отрицательную динамику эффективности.
Профессионал, склонный к дезертирству при возрастании уровня потерь, имеет отрицательную ценности как профессионал.
>>И вот когда пришел час и Родина послала в бой вдруг оказывается что они готовы только с безопасного расстояния пулять, а рисковать собой они не готовы. То есть мечта о небе, денежное довольствие и военная ипотека ОК, а возрастание риска уже нет, не подписывались они под это.
>
>Но вы-то пишите эти строки в горящем танке на передке?
Гнилой аргумент. Я не выбирал профессию «Родину защищать», а они выбрали. Мне Родина не платила деньги за то что я хожу строем, регулярно кушанькаю и реализуют свою мечту о небе. А им платила. А теперь пришёл час, ради которого Родина им давала всякие ништяки. И оказалось что нет, она им такое за просто так давала, «как война - хоть увольняйся».
>Человек, которому ОК возрастание риска, психически ненормален, рано или поздно он угробит и машину и себя.
Которому не ОК, надо было на бухгалтера учиться, или на оператора вилочного погрузчика, или на паксовоза, если мечта о небе свербит. Это издержки профессии. Во время войны риск уйти в страну вечной охоты выше чем в мирное время.
>>Если это так как Вы описали, то речь идет не о итальянской забастовке, а о прямом отказе выполнять приказы. И зачем такая штурмовая авиация?
>
>У американцев штурмовой авиации нет, только истребители-бомбардировщики, которые издалЁка да свысОка кидают на головы противников разное взрывающееся.
Это не так. ТандерболтыII А-10 используются по факту наличия. В роли штурмовика. Су-25 можно назвать хоть ИБ, хоть атак эакрафт, самолёт не поменяется. Ничего кроме функции штурмовика он не умеет.
>>Тем более надо её побыстрее убить об шумеров, а морально неустойчивых - в штурм ЁКЛМН. Всяко больше пользы, если уж они по ВУСу воевать не готовы.
>
>Логика супер. Человек не хочет умирать, надо его убить!!!
Да, именно так. На войне риск для жизни отличен от 0. Представляете ! Вот так мироздание устроено. Если для летуна возрастание риска повод для дезертирства и не выполнения приказа - ему самое место в штрафных частях. Их предки в Афганистане воевали и не ссали. Если в Вашем понимании в штурмовой авиации ссыкуны и дезертиры служат, то им самое место в штрафных частях. Я все же полагаю, что дело в психологических или психических извратах их командования.
>Вам бы к доктору сходить.
Это командованию ВВС надо сходить к доктору, проветриться на вменяемость. Их предки вполне нормально работали при противодействии ПЗРК, а они видите ли не могут. Потому что профнепригодны. Или невменяемы. Других вариантов нет.
>>НАРы с кабрирования, если они лично Вам дороги, могут и вертолетчики пускать. В перерывах между действительно важной работой по применению управляемых ракет.
>
>Стоп-стоп-стоп!!! А почему такая индульгенция вертолетчикам? Им почему вы высочайше разрешаете пускать НАРы с кабрирования. На них потрачены точно такие же ресурсы как и на штурмовиков. У них точно такие же НАРы как и у штурмовиков. Но одних вы готовы отправить штурмовать в пределах прямой видимости цели, а другие "нехай струляют с кабрирования".
А потому вертолётчики поражают бронетехнику противника на ЛБС и польза от них безусловна, а штурмовая авиация сейчас благодаря своему командованию занимается исключительно онанизмом «с кабрирования» и для сухопутных войск бесполезна.

>>Только штурмовые действия ведут не с километра, а сближась с противником. И ждут при этом поддержки с воздуха от рода авиации, который для этого предназначен и больше ни для чего использован быть не может. Но увы, сухопутные штурмовики расходный материал, а летуны особо ценные кадры, которые в Вашем понимании заптисотятся, если будут нести потери.
>
>[Case law mode on]

>Армейская авиация это род авиации который предназначен для непосредственной поддержки войск на поле боя. Им, по вашему, можно в НАРы с кабрирования. Следовательно в НАРы с кабрирования можно и штурмовой авиации.
«По моему» НАРами с кабрирования не нужно работать не кому, но если лично Вам этот способ чем-то дорог, им могут заняться вертолётчики в перерывах между уничтожением бронетехники противника.
>>А у Вас есть хоть единичное подтверждение вылета эскадрильи на пуски НАРов с кабрирования? Хоть намек на такое?
>>Хоть обмолвка от певца итальянской забастовки «с кабрирования» и страдающего за своих летноподъемных братанов Файтербомбера?
>>Это же мега-аргумент - смотрите, точность может и невелика но когда мы десятком бортов накрываем площадь результат ого-го.
>>Но вместо этого рассказы про мега-прицел, который позволяет пулять примерно в район цели не хуже чем Град.
>
>Так и пехота на фронте в 1,5 км не батальоном в плотных порядках наступает. К чему все это?
А эскадрилья это аналог роты. Пехота ротой не воюет? И зачем обязательно «в плотных порядках»? Летуны иначе не умеют? Потеряются? Не вернутся аэродром ? Подход к цели по времени с разных направлений теперь запредельно сложный примем? Тогда ОК. Так и запишем. Кроме как «с кабрирования» парами они ничего не умеют. Я понял Ваше мнение.
>>Военно-морская романтика 60-х не имеет отношения к предмету разговора.
>
>Точно так же как и мрии гражданских шпаков, о том как должна действовать штурмовая авиация.
Да я вообще человек пропащий. О тактике «НАРы с кабрирования» есть какие-то добрые слова от конечных потребителей этой услуги? Летуны же не нормативы на полигоне выполняют, они вроде как это для сухопутных войск делают? А если добрых слов нет, оно зачем?
>> Штурмовой авиации надо поддерживать сухопутные войска на поле боя. В условиях когда у противника есть ПВО (на момент создания матчасти это вовсе не папуасы, а блок НАТО). Она для этого предназначена.
>
>Точно так же как и армейской. Но одной вы разрешили "встать на паузу".
Это Вы изворачиваетесь неумело. Вертолётчики вполне себе работают по бронетехнике противника управляемыми ракетами, никто их на пузу не ставил. Весь 22 и 23 год за отсутствием других духоподъёмный видео распространяли ролики как Ка-52 управляемыми ракетами пуляет и попадёт.
А про летчиков-штурмовиков только пуски куда-то туда. С уверением что это пипец как эффективно.