|
|
От
|
Prepod
|
|
|
К
|
Андрей
|
|
|
Дата
|
28.08.2025 21:34:00
|
|
|
Рубрики
|
Современность; ВВС;
|
|
Re: Ох, что...
>>Ок, переформулируем. Ваши предположения о разрушительном влиянии ПВО на военное строительство СССР, и ВВС в частности. не имеют фактического подтверждения.
>
>Ну можно и так сказать. Но надо помнить, что этим вопросом никто не занимался.
>>>На военные НИОКР тратилось 8,2% военного бюджета, или 6,2 млрд рублей.
>>Это же Вы перевели разговор с военных НИОКР, на науку в целом, затруднившись назвать какие военные НИОКР обеспечили бы прорыв в самолётостроений.
>
>Вы хочите НИОКР, их есть у меня. Микроэлектроника, композиты, жаропрочные сплавы в двигателестроение.
Никто на недостаток средств на военные НИОКР в этих областях не жаловался. Без после знания хоть в 10 раз увеличить финансирование, результат будут примерно как в реальности.
>>Это не расходы на ПВО, это расходы непонятно на что, в том числе в Вашем понимании, и на ПВО тоже.
>
>Это расходы в том числе и на ПВО.
Давайте весь военный бюджет посмотрим, он тоже «в том числе на ПВО».
>>>А я не вижу логики в обосновании ненужности чего-то на основании того, что "в конце концов они сгнили".
>>Так мы послезнание имеем. Как нам ещё это оценивать? Особенно в условиях когда в «большой войне» военная машина позднего СССР не поучаствовала и оценить её по результату нельзя.
>
>Нам надо оценивать с высоты знаний того конкретного периода. И не иначе.
А с высоты знаний всё было вполне сбалансировано. Из чего следует что ПВО было лишнее? Из чего следует что ВВС недостаточны? Это и с учктом послезнания не из чего не следукт кроме желания «а давайте сделаем как у люфтов с пиндосами».
>>Так оцените решения на базе принципа историзма. Они считали что так будут оптимальнее.
>
>Да. Они считали что так будет оптимально. Но их оценка основывалась на их предыдущем опыте, когда ВВС, недостаточно хорошо обученные, и не достаточно хорошо оснащенные, не вывозили противостояние с Люфтваффе.
А Ваши хотелки на чем основаны? Из чего следует что Ваше мнение правильное?
>>На основании чего Вы считаете что ПВО было излишним, а ВВС недостаточными?
>
>Как минимум, в виду отсутствия у НАТОвцев армейской ПВО в том виде какое ПВО было у СССР, многоуровневым начиная с полка и выше.
Из чего следует что концепция НАТО правильная? Амкриканцы с ВМВ не воевали с противником, имеющим хотя бы отдаленно сопоставимую с ними авиацию, которая к тому же нтерсивно работает по их сухопутным войскам.
>По ПВО Страны надо смотреть, американцы к началу 80-х вообще ликвидировали Командование ПВО США.
А от кого им защищать территорию США? ? От Канады с Мексикой?
>>Куда относились самолеты это дело пятидесятое. Могли хоть в сухопутные войска влить. Мы обсуждаем бессмысленность зоопарка советских ЗРК.
>
>Ну вот! Вы только что писали что расходы на ВВС были бессмысленны, т.к. "они у конце концов сгнили".
От петлять не получится. Мы обсуждаем Ваш тезис о якобы имеющем место недостатке финансирования ВВС и и избыточном фиксировании ПВО в СССР.
И то и другое в чисом виде карго-культ.
>>У меня есть свидетельство об отличии характера боевого применения штурмовиков вообще и штурмовиков, приданых Дяде Жене. А также отсутствие информации о том, что штурмовики Дяди Жени все сбили без пользы.
>
>Свидетельство!!!! Ну это детский сад!!!
Детский сад это на основе единичных потерь штурмовиков визжать «без самолетов останемся» и сворачивать поддержку с воздуха.
>Только массив каких-то данных, количество боевых вылетов, количество потерь, продвижение войск на земле связанное с этим, даст какую-то хотя бы близкую к реальности картину.
Поэтому визги про ниипические потери ВВС ринимать на веру нельзя.
>>Мы не знаем статистику, Дядя Женя трындел на публику без остановки и совести. Можно подумать что потери ВСРФ в аналогичных штурмовых действиях были ниже. Если у вас нет распределения между спокойными и активными участками потери в среднем будут выше, это нормально.
>
>Данные давали официальные лица, ЧВК Вагнер.
Они ещё рассказывали как рубились с превосходящими силами противника и сколько этого противника набили.
>А я и не знаю что думать!
Если верите заявлениям дяди Жени, то думай - ну думай, а потери сообразны тактической обстановке и достигнутым результатам.
>Тетя Вика пишет - "По оценке CSIS, на конец февраля 2023 года общие потери РФ убитыми и ранеными составляют 200—250 тыс., включая 60—70 тыс. погибших (включая потери самопровозглашённых ДНР и ЛНР и наёмников ЧВК «Вагнер»)."
А зачем так сложно? Сошлитесь сразу на первоисточник - на пропагандистские заявления хохлов.
>Учитываем немного не совпадающие временные рамки, но до трети всех потерь Российских войск на тот момент это потери ЧВК Вагнер. Я бы не хотел, чтобы Российская армия так же воевала!
То есть 2/3 потерь российской армии в этот период не принесли видимого результата. Это очень плохо. Если бы при меньших потерях достигли бОльшего результата, было бы ОК.
>ВВС пишет "На основе открытых данных Би-би-си совместно с изданием «Медиазона»* и командой волонтеров установила имена 124 832 российских военных, погибших в ходе полномасштабного вторжения в Украину."
Сошлитесь сразу на Зельца, будут проще.
>Понятно что данные не полные, но это как бы за 3 года.
Понятно что это военная пропаганда и надо включать «правило числа «Пи» как минимум.
>>Да примерно летом 22 года, когда ВВС стали пулять НАРами в белый свет как в копеечку. Даже по утверждению певца ценности жизней лётных братанов Файтербомбера прицелы настроили когда-то потом, а сперва били НАР-ами «по сапогу». И закончилось это к концу 23 года, когда применение УМПК стало заметно на тактическом уровне.
>
>ФБ так-то тоже не в сильном восторге от кабрирования.
Лучше, конечно, чтоб его особо ценные братаны ближе 20 км к ЛБС не приближались. А то ведь по ним же ракетами стреляют, они маневры уклонения должны выполнять. Ужос-ужос, дорогостоящая матчасть и бесценные жизни братанов в опасность. Алярм-алярм!
>>«Предостаточно» это сколько? Больше чем по штату было положено в ЮЭсАми или Бундесвере? Из поставили столько же сколько душманам разных ПЗРК (не только Стингеров). И, что характерно, там не было ЛБС и обстрелять могли вообще где угодно. Но в Афганистане искали тактику, и в итоге нашли, что характерно а в 2022 в ходе СВО на на это просто забили.
>
>Предостаточно это много больше 2000 единиц. Это столько немцы передали Стингеров и Стрел. Американцы передавали Стингеры без указания количества, много раз. Поляки свои Перуны передавали, тоже без указания количества.
А в Афганистане тоже не только Стингеры применялись, там и редаи и блоупайпы работали, и клоны и стрелы из Египта, и клоны стрел из Пакистана с КНР.
>"Плотность огня ПЗРК на отдельных участках ЛБС доходила до 18 зенитных ракет на одну боевую авиаединцу (вертолет или штурмовик) российских ВКС." - https://arsenal-otechestva.ru/article/1770-praktika-primeneniya-pzrk-v-svo
Охотничьи байки неизменно прекрасный жанр, мы его любим.
>>Офицеры не ходят на штурмы?????? Это Ваша странная фантазия. Офицеры от младшего лейтенанта начинаются, если Вы забыли. К тому же рядовой лётчик - офицер это отечественная придурь. Нет такого закона природы. От того что его сделали офицером он командиром не стал. А то что у летунов принято садиться в кабину майорам-полковникам, так это вроде как их доблесть такая была, лётное братство, вся хурма. А оно вот как оказывается. Если в кабине может быть полковник значит нафиг им всем вообще летать, рисковать своими драгоценными жизнями. Так пусть не летают полковники, младших офицеров достаточно, раз такое дело.
>
>Это раньше такого закона природы не было, и летчиками могли быть ефрейторы, сержанты, мичманы, кстати как и в ВВС РККА. А сейчас пилот ВВС это офицер у всех развитых стран.
От того что ему дают звание лейтенанта чтоб денег побольше платить он не становится командиром.
>>Его успехи были на порядок успешнее успехов регулярной армии в тот же период времени. Модно заняться демагогией про «за месяц заняли 100500 квадратных километров. Только Дядя Женя во «вроде войск» не участвовал. Он подключился когда регулярная армия застряла под Попасной. Апотом угробила без результата кучу народу под Угледаром и в прочих штурмах. Без поддержки Арты, ибо снаряды кончились, и с воздуха, потому что летуны не подписывались рисковать жизнью (в Вашей интерпретации).
>
>Документы по передаваемым боеприпасам приводились. Про штурмовики результативно работающие только на Вагнер вы сами писали.
Вы считает что арта Вагнера снабжалась лучше чем армейская арта на прочих активных участках? Из чего это следует? А если успехи связаны в том числе и с более интенсивно работающей авиацией Вагнера, то да, что и требовалось доказать.
>Откуда потери?
От воздействия противника, разумеется. Есть результат, есть потери. Это более или менее нормально. Они там, согласно версии Дяди Жени, с превосходящими силами противника рубились и набили его больше собственных потерь в наступлении.
Есть потери - нет результата, вот это плохо.
А если мы встаем на скользкую дорожку оправдания потерь «сдерживаем» противника, до у Дяди Жени тем более всё ОК.
>>Жалко у пчёлки. Вам пилоты Су-25 для чего нужны? Чтобы их беречь? Для какой войны? Вот прямо сейчас пришла «их война». Больше войн у штурмовой авиации не будет. К тому же потеря воздушного судна ≠ потеря пилота. «Афганская» статистика чуть больше чем 1 пилот на три потери Су-25. То есть при самом худшем раскладе что «всех сбили» погибнет каждый третий.
>
>Мне пилоты нужны для выполнения боевых задач. Но мне они нужны живые, и в наличии. Поэтому, если у них нет подходящего оружия для выполнения этих задач, то не надо их отправлять на убой.
Вот для них боевые задачи. Прямо сейчас. Точно такие как предписано ТТХ и мануалам по боевому применению матчасти. Если для летунов потенциальный риск для жизни это называется «на убой», то их вместе с командованием надо направлять в пехоту. Они воевать не будут ни в какой войне.
>А вы уверены что Афганская статистика тут работает? При такой плотности огня, см.выше, не факт что оно будет сохраняться.
Нет никаких подтверждений а) что эта байка имеет отношение к
>Согласно списка https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B5_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B
>за 22-23 годы потеряны по боевым причинам 6 Су-25, в 4 случаях пилоты погибли, в 2 случаях об их судьбе не сообщается. Плюс 2 Су-25 потеряны вроде как по техническим причинам, но после боевого вылета, оба пилота погибли.
В Афганистане теряли по 8-12 су-25 в год после появления стингеров, ЕМНИП на 5 действовавших эскадрилий. реальности, б) что это типичная ситуация на ЛБС.
>"Украинская" статистика получается 8 к 6.
>Ну и, банальность, но летчик попавший в плен, бесполезен.
При 18 ракет ЗРК на воздушное судно как типичной ситуации в какой-то день потери должны быть штук 20 самолетов и ударных вертолетов. В реальности пока все кидали чугуний потери вполне «афганские» при появления там стингеров. 8-12 су-25 в год при 5 действующих эскадрильях. Причем по началу массовые потери, потом поиск и нахождение тактики.
>>В Вашем понимании возрастание уровня потерь среди лётного состава до «афганского» уровня приведёт к их дезертиству. Вы же прямо написали, что они «запятисотиятся» и летать станет некому. Такие летчики не нужны и явно занимают чьё-то место, их надо сразу в пехоту отправлять.
>
>Летчики, которые камикадзе, себя не показали.
В Афганистане воевали камикадзе? Серьезно? Если летуны несут потери, они уже камикадзе? А не зажрались ли они? А не оправить ли их в пехоту для прочистки могзов? С чего бы летчикам-штурмовикам такие льготы? Их что на другие мега-эффективные самолеты переучивают? Да нет, все на тех же су-25 летают. А раз летаете - вперед на поддержку войск. Со своими командирами во главе.
>>Профессионал, склонный к дезертирству при возрастании уровня потерь, имеет отрицательную ценности как профессионал.
>
>Это благоглупость.
Это реальность любой войны. Если военный отказывается выполнять приказ его следует судить. Если летуны откуда-то взяли что их работа - с безопасного расстояния кидать бомбы по беззащитным папуасам, им надо объяснить что они не правы. Если нет возможности объяснить, ну что ж, завтра их примеру последуют другие. Эта болезнь заразная.
>>Гнилой аргумент. Я не выбирал профессию «Родину защищать», а они выбрали. Мне Родина не платила деньги за то что я хожу строем, регулярно кушанькаю и реализуют свою мечту о небе. А им платила. А теперь пришёл час, ради которого Родина им давала всякие ништяки. И оказалось что нет, она им такое за просто так давала, «как война - хоть увольняйся».
>
>Неа. Родина вам дала образование, у вас наверняка даже звание есть. Но когда пришел час, и Родина позвала, вы не пошли на передок командовать, вы командуете с дивана.
Да Вы, батенька, мелкий врунишка. Меня Родина никуда не звала, хотя данные мои известны, от военкомов не скрываюсь.
А они вот прямо сейчас в рядах, и, в Вашем понимании, отказываются выполнять приказы. То есть либо вы ошибаетесь (в чем я лично уверен), либо летчики-штурмовики сплошь трусы и дезертиры, отказывающиеся выполнять боевые приказы.
>>Которому не ОК, надо было на бухгалтера учиться, или на оператора вилочного погрузчика, или на паксовоза, если мечта о небе свербит. Это издержки профессии. Во время войны риск уйти в страну вечной охоты выше чем в мирное время.
>
>Да риск выше. Но риск должен быть понятен и обоснован. Одно дело прорваться к мосту и уничтожить его, в результате чего группировка противника сдастся. Другое дело на коне с шашкой на танк. "А почему!?", "А пришёл час, ради которого Родина вам давала всякие ништяки."
Делать то что предписано уставами, наставлениями и документами по боевому применению вверенной тебе техники это теперь называется «с шашкой на танк»?
То есть пехотинцы тупо выполняют приказы, а летуны должны понимать глубокий оперативный замысел и если лично его он не устраивает летун в кабину не сядет. Он шибко ценный.
Вообще-то такое поведение образуют состав уголовного преступления. Как минимум статья 332 УКРФ.
>>Это не так. ТандерболтыII А-10 используются по факту наличия. В роли штурмовика. Су-25 можно назвать хоть ИБ, хоть атак эакрафт, самолёт не поменяется. Ничего кроме функции штурмовика он не умеет.
>
>Странно. Мне казалось они дедушку уже несколько раз закапывали. Тем не менее США не воюют с противником обладающим современными ПВО.
А вот это как карта ляжет. Не летуну решать с каким противником воевать. И если он лично не подписывался воевать при наличии у противника ПВО, ему надо объяснить что он категорически не прав. Если нет желания или возможности - будут проблемы.
>И хохлы если чо просили 100 А-10, но им отказали по причине того что те станут легкой добычей для российской ПВО.
Они всё просили. А почему им не дали тот или иной образец Вы не знаете. А-10 вообще не экспортировали и не факт что его сейчас можно эксплуатировать вне американских вооруженных сил. Летчики и наземный персона уходят вместе с самолетом, новых не готовят.
>>Да, именно так. На войне риск для жизни отличен от 0. Представляете ! Вот так мироздание устроено. Если для летуна возрастание риска повод для дезертирства и не выполнения приказа - ему самое место в штрафных частях. Их предки в Афганистане воевали и не ссали.
>
>У их предков в Афгане шанс погибнуть был в районе 0,33, а у них 0,75 в 2 с лишним раза выше.
А сьивают также часто как в Афганистане? До 12 потерь су-25 в год на 5 эскадрилий. Сколько у нас штурмовиков? Около 200? Вот когда в год будут сбивать по 30-40 су-25, тогда можно поговорить об «афганском» уровне риске. Пока угроза драгоценным летным жизням сугубо теоретическая.
Если уж про риск, пехотинцы гибнут вообще раз в 10 чаще чем в Афганистане. По официальным данным, озвученным Шойгу в сентябре 2022 года. Давайте им объясним что надо штык в землю. Ведь если риск больше чем в Афганистане по Вашей логике надо дезертировать или отказываться приказы выполнять.
>>Это командованию ВВС надо сходить к доктору, проветриться на вменяемость. Их предки вполне нормально работали при противодействии ПЗРК, а они видите ли не могут. Потому что профнепригодны. Или невменяемы. Других вариантов нет.
>
>Я уже выше показал, что плотность огня ПЗРК до 18 ед на ЛА, и вероятность погибнуть в 2 с лишним раза выше чем в Афгане.
Это больные фантазии. При 18 ракет ПЗРК за вылет самолет или вертолет сбивается почти гарантированно. То есть в какой-то день должны были сбить где-то пару сотен самолетов и вертолетов. Опять же, исходим из количества вылетов, озвученного в 2022-м Кужугетычем.
>Так что, отсылки к предкам не канают.
Могли бы сразу боевые лазеры и звезду смерти придумать. Также достоверно.
>>А потому вертолётчики поражают бронетехнику противника на ЛБС и польза от них безусловна, а штурмовая авиация сейчас благодаря своему командованию занимается исключительно онанизмом «с кабрирования» и для сухопутных войск бесполезна.
>
>Objection denied. Я ведь не спрашиваю, что еще могут вертолетчики. Я спрашиваю, почему им можно?! Более того, отвлечение АА на стрельбу с кабрирования, хотя она может в борьбу с БТ, это вредительство прям. И вы это вредительство покрываете.
А я Вам отвечаю, что с кабрирования не должен онанировать НАРами вообще никто. Ни вертолетчики, ни штурмовики, ни бомбврдировщики с истребителями.
Это пустая трата моторесурса.
>>«По моему» НАРами с кабрирования не нужно работать не кому, но если лично Вам этот способ чем-то дорог, им могут заняться вертолётчики в перерывах между уничтожением бронетехники противника.
>
>Мне ваши подачки не нужны. Если "НАРами с кабрирования не нужно работать не кому", значит ни кому. Тем более отвлекать вертолетчиков от полезного дела.
Не нужны так не нужны.
>>А эскадрилья это аналог роты. Пехота ротой не воюет?
>
>Сейчас? Вроде как очень-очень редко.
Вас кто-то опять обманул.
>>И зачем обязательно «в плотных порядках»? Летуны иначе не умеют? Потеряются? Не вернутся аэродром ? Подход к цели по времени с разных направлений теперь запредельно сложный примем?
>
>Ведь это вы требовали вылета эскадрильей сразу?
Вот я и спрашиваю, подойти к цели в одно время с разных направлений они уже не умеют? Только в плотном строю могут? А чего так? Этот скил остался в тоталитарном прошлом?
>>Тогда ОК. Так и запишем. Кроме как «с кабрирования» парами они ничего не умеют. Я понял Ваше мнение.
>
>Ну прям классика!
Вот и говорю, только по классике парами. Иначе никак не получается.
>>Да я вообще человек пропащий. О тактике «НАРы с кабрирования» есть какие-то добрые слова от конечных потребителей этой услуги? Летуны же не нормативы на полигоне выполняют, они вроде как это для сухопутных войск делают? А если добрых слов нет, оно зачем?
>
>Так с чего вы, пропащий человек, решили, что, если "НАР с кабрирования по лесополке" не работает, то вдруг заработает просто НАР по лесополке?
А с того что точность «с кабрирования» и с пикирования разная. Хотя бы пойму что пилот видит цель. Попытки в предыдущей ветке доказать что один хрен что с кабрирования, что с пикирования выглядели убого. Тем более что о хитрых прицелах, которые позволяют ниипичечки точно пускать НАРы навесиком мы знаем только от мега-заинтесованноых лиц.
>Вам, пропащему человеку, не кажется, что там дело не в точности, а в мощности БЧ С-5 С-8?
С-5 и с-8, летящие куда-то туда в сторону противника и летящие в противника имеют внезапно разную эффеутивность. Если роблема в мощности БЧ, то тем более это надо прекращать и не тратить моторесурс и ресурс планеров. Они же типа очень пригодятся в будущих войнах.
>>Это Вы изворачиваетесь неумело. Вертолётчики вполне себе работают по бронетехнике противника управляемыми ракетами, никто их на пузу не ставил. Весь 22 и 23 год за отсутствием других духоподъёмный видео распространяли ролики как Ка-52 управляемыми ракетами пуляет и попадёт.
>
>Ну так и пусть он работает по бронетехнике! Зачем его отвлекать на бесполезное, по вашему, дело?
Незачем, это Вы доказываете ниипическую эффективность стрельбы неуправляемым оружием в сторону противника.
>>А про летчиков-штурмовиков только пуски куда-то туда. С уверением что это пипец как эффективно.
>
>А у них есть чем стрелять по бронетехнике? Или по опорнику?
ФАБ-250/500 по опорникам неэффективен? Кто сказал? Тот же кто про 18 ракет за вылет, наверно?
В Афганистане пары с 6 ФАБ-500 на аналог «опорника» вполне хватало. А поскольку высота не тысячи метров, для 6 ФАБ-500 МиГ-23/27 не нужен.