От Arioch Ответить на сообщение
К Exeter Ответить по почте
Дата 28.06.2002 22:26:48 Найти в дереве
Рубрики WWI; Флот; Версия для печати

Re: Ответ

Приветствую.

>>Е:
>>>Нормально охватывать, ибо контакт вовсе не обязательно должен был произойти строго на S или SO от сил Битти.
>>Вот только завеса крейсеров была развернута именно в том направлении - следовательно откуда ожидал появления Хиппера Битти как бы понятно.
>Е:
>Ну так понятно относительно НАПРАВЛЕНИЯ. А где конкретно в данном направлении - Битти знать НЕ МОГ. Это могло быть в любом "восточном" секторе от S до N. В секторе 180 град, если не более.
Фатальная, как утверждается ошибка Битти произошла не в тот момент, когда он повернул на O при обнаружении легких крейсеров завесы Хиппера, а еще раньше - при указании 5-й эскадре позиции в 5 милях NW от флагмана. А после контакта о положении Хиппера Битти знал почти сразу.
"At 2.35 p.m, a considerable amount of smoke was sighted to the eastward. This made it clear that the enemy was to the northward and eastward and that it would be impossible for him to round the Horn Reef without being brought to action."

>>>И в 15.15 Хиппер практически шел в промежуток между Битти и Эван-Томасом.
>>В это время Битти шел O поворачивая потом NO, Хиппер - W. Я бы сказал что они сближались на контр-курсах. Наверное можно считать что Хиппер действительно шел в промежуток. Но если Битти рассчитывал что Хиппер так до конца и будет идти в промежуток между ним и Эван-Томасом, то по-моему такой рассчет был слегка наивен.
>
>Е:
>Да не мог Битти ничего расчитывать!!
К этому мы вернемся чуть ниже :)
>Он не видел Хиппера и не мог видеть, где он конкретно находится,
А здесь я бы сказал что вы неправы ибо см. выше. Кстати и авиаразведку Битти проводил не абстактно к O а на NNO.
>и не мог знать, где он будет обнаружен.
Потому что он уже был обнаружен.
>Поэтому он и построил свои силы "уступом", фронтальным строем эскадр,
Я просто не могу понять почему положение 5-й эскадры фактически в кильватере 2-й вы называете фронтом. Ну да ладно - как шел Битти вобщем-то понятно, а уж как это называть это другой вопрос.
>обращенным к предполагаемому противнику. Хиппер мог объявится и севернее, и южнее генерального курса Битти. А объявился он реально в промежутке между курсами 1-й и 5-й эскадр. Поэтому рассуждать, что построение Битти было однозначно тупое - я не вижу особых оснований.
Как мы видим, такое построение являлось следствием изначального построения Битти. К чему оно привело при обнаружении Хиппера там где он был обнаружен как бы известно. Для того чтобы доказать что оно было не "однозначно тупое" (кстати, я не употреблял слово тупое) следует сделать очень простую вещь - продемонстрировать что при некоем ином месте обнаружения Хиппера это могло бы дать некие выдающиеся результаты.

>>>.е. возможности для того, чтобы поставить Хиппера в клещи между 1-й и 5-й эскадрами ТЕОРЕТИЧЕСКИ были.
>>Ну ТЕОРЕТИЧЕСКИ - если бы Хиппер вообще ничего не заметил они да, были.
>Е:
>Опять Вы исходите из того, что знаете апостеори. Битти, повторяю, НЕ МОГ точно знать, где объявится враг в восточном секторе.
Итак, первое преимущество, которого мог добиться Битти (то, что Хиппер шел в промежуток между ним и 5-й эскадрой) получалось чисто случайно. Следовательно, поскольку это известно только апостеори вспомним что вы сказали чуть выше и гордо заявим:
"Да не мог Битти ничего расчитывать!!"

>Е:
>Это я ошибся немного, но не по существу.
Ничего себе не по существу :-) Просто я удивился - если по вашим сведениям Эван-Томас увеличил ход раньше чем Битти, то это наверное должно говорить о чем-то важном, о чем ни в каком другом месте я не встречал никакого упоминания.

>Эван-Томас в 15.21 увеличил ход до 23 уз, а до 24 уз - в 15.35, после сигнала от Битти. Насчет же конкретных дистанций и пр. - почему Вы так уверены, что они точны? У меня, например, есть немало сомнений в их точности на данном этапе. По карте в книге Кэмпбелла, кстати, выходит, что в 15.48 расстояние между Битти и Эван-Томасом было примерно таким же, как и в 15.15. Т.е никакого "отставания" не было.
Ну я как бы не уверен в том, что они точны до ярда, но вот в том, что Эван-Томасу было указано расстояние 5 миль а получилось в итоге 10 я как бы не вижу оснований сомневаться. А уж где и как оно набежало я не высчитывал. Так что охотно верю, что за этот конкретный промежуток времени оно осталось неизменным.

>>>а затем до 24,5 уз. Почему Вы считаете теоретически невозможной ситуацию охвата даже в тот момент? Битти кладет на SO, Хиппер, положим, задерживается с поворотом на обратный курс
>>Ну вот я и говорю - если ничего не видит то да, задерживается. А если видит хоть что-нибудь то немедленно начинает отходить.
>
>Е:
>Ну это мы СЕЙЧАС знаем, и знаем, ЧТО именно увидел Хиппер.
Конечно знаем. А Битти об этом мог только догадываться. Согласно вашему предположению он построил свои силы весьма коварным оборазом, чуть ли не планируя устроить Хипперу "crossing the T". Я не спорю, но резонно указываю, что если Битти и в самом деле планировал это сделать, он ДОЛЖЕН был рассчитывать, что Хиппер его не заметит. А почему он ДОЛЖЕН был на это рассчитывать? Я этого не знаю, но зато знаю почему рассчитывать на это было нельзя - а это наличие большого количества вражеских ПЛ в районе боя.

>А если бы он увидел, к примеру, 5-ю эскадру на W от себя, а Битти на S - куда бы он стал КОНКРЕТНО отходить.
На O, затем на SO.

>>>(параллельный Битти), или кладет на О, тут появляется 5-я эскадра на 24,5 узлах и либо делает Хипперу "crossing the T", либо "отжимает" его на Битти.
>>Тут сложно. Тут сперва два слова "либо" так что непонятно про что именно вы пишете потом. Но и в дальнейшем опять сразу два предположения.
>Е:
>Ну так о том и речь - что все это спекуляции :-))
А как интересно следует называть предположение о том, что более тихоходный флот планировал устроить "crossing the T" более быстроходному? :-)

>>Итак - Хиппер на несколько минут задержался с поворотом на SO. В этом случае 5-я эскадра вступила бы в бой на несколько минут раньше. Для того, чтобы получилось "Crossing the T" Хиппер должен довольно-таки долго продолжать идти к 5-й эскадре, принципиально игнорирую отрезающего его от базы Битти.
>
>Е:
>Да не "должен идти". Что было бы, если бы Хиппер был на самом деле обнаружен чуть СЕВЕРНЕЕ по пеленгу от того места, где он был реально обнаружен? Он бы выехал на 5-ю эскадру. О чем и спич.
Вот прям-таки взял и выехал? Линейными крейсерами или все же легкими, от каких он узнал бы на что именно нарвался?

> Возможно, но верится с трудом.
>>Или Хиппер поворачивает на O, а потом вероятно все же на SO. 5-я эскадра остается от него далеко на W или SW, и в сражении так же как и произошло особого участия поначалу не принимает. Для того же, чтобы отжимать на Битти, ей надо как минимум догнать и перегнать Хиппера.
>
>Е:
>Вот именно. Хиппер поворачивает на О на 21 уз,
И сколько времени ему понадобиться для увеличения скорости?
>а за ним пашет 5-я эскадра на 24,5 уз. Шансы на бой весьма велики. Если Хиппер желает уклониться, и затем поворачивает на SO - он "выезжает" на Битти.
Выезжает?!? Или все же выходит на пареллельный курс? И что, Битти попытается его ему перерезать? Потеряет "Indefeatuigable" и передумает :)
>Ну так в чем неправильность построения сил Битти в этом случае???
Я готов согласиться - в данном конкретном случае если бы все прошло как по маслу неправильности бы не было. Но не кажется ли вам, что для успешности изначально "не тупого" построения этих допущений слишком уж много?

>>>В любом случае,
>>Из всех четырех?
>>>Хиппер оказывается между двух огней. Ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО нереального я в таком сценарии не вижу.
>>Кроме НЕРЕАЛЬНОЙ ненаблюдательности германских наблюдателей.
>
>Е:
>Не об этом речь. А о том, что это все могло быть, если бы Хиппер был обнаружен не строго на О от курса Битти, а чуть севернее - что было реальным, если бы противники не видели бы друг друга еще минут 15, или если бы Битти чуть-чуть подзадержался. О чем я и говорю. Что назвать построение Битти ошибочным и назвать это "фатальной" (!) ошибкой - некорректно.
Пока что было рассмотрено целых 2 случая. Один из них имел место в реальности - чем окончился известно, другой при определенных допущениях мог оказаться более успешным. Пока что я не вижу за что стоит называть это построение правильным.

>>>Конечно, всегда можно сказать, что Битти следовало бы держать 5-ю эскадру ближе. Но в условиях отсутствия данных от противнике не лучше было бы именно развернуть свои отряды на параллельных курсах, создав своего рода "сеть"?
>>Кстати, о сети. А зачем надо было отделять еще и 2-ю эскадру на 3 мили? Все равно же при начале сражения ее поставили в одну линию с первой.
>Е:
>А для той же цели, как я понимаю.
Э... Для какой? Если 5-я эскадра была отделена, чтобы поставить Хиппера в 2 огня, то отделением 2-й что, планировалось поставить го его в 3 огня?
Кстати про постановку в 2 огня. Иллюзий относительно стрельбы своих крейсеров Битти вряд ли испытывал (если испытывал - это в его огород камень). И что, при ТАКОЙ стрельбе ставить врага в 2 огня? И пристреливаться до полного израсходования боеприпасов?


>>При таком построении где бы ни появился Хиппер 5-я эскадра ЛК оказывалась от него ДАЛЬШЕ чем Битти и выключенной из боя на неопределенное время. Да и вообще не слишком понятно почему такое расположение трех эскадр вы считаете уступом.
>
>Е:
>Гм, а Вы на схему посмотрите. Идут на восток, 2-я эскадра чуть впереди, 5-я - чуть сзади.
Ну с этим выше разобрались вроде.

>>>у Битти были. И обвинять его в неграмотности построения тут вряд ли корректно.
>>А вот такой вариант - Хиппер появился с S. Битти повернул SO, Хиппер - туда же. Вот только оказались не Хиппер на курсе между Битти и Шеером, а Битти между Шеером и Хиппером. 5-я эскадра так же оказалась в роли догоняющей. И кто в этом случае через час погони окажется между двух огней?
>
>Е:
>А Битти все это знал?? :-))
Так о том и речь!! Что при этом "правильном" построении результат мог оказаться куда катастрофичнней чем потеря 2-х линейных крейсеров ("Инфинсибл" не считаю - это уже не во время "Бега линейных крейсеров" было).
Итого 3 случая. Один с неопределенным результатом, один с потенциально неплохим, один - с потенциально разгромным. Где правильность построения?

>>И наконец вопрос был в том как будет охватывать 5-я эскадра при появлении Хиппера с S или SO. Вы же попытались рассказать о том, как она ТЕОРЕТИЧЕСКИ могла охватить Хиппера при появлении его с O.
>Е:
>Ну, если Битти шел на О, то наверное, полагал, что идет навстречу противнику. Самое главное, повторяю - Битти 5-я эскадра особо была не нужна.
Про это чуть ниже.
>Ставить ее в один строй с собой он явно не желал, плюс имел инструкции Джеллико использовать ее как "отдельное быстроходное крыло". А уж куда ее надо поставить при отсутствии данных о противнике - чистейшая спекуляция.


>>И последнее. Даже по вашим словам, ПРАКТИЧЕСКИМ шансам задействовать в начале боя 10 ЛК вместо 6, Битти противопоставил ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ шансы охватить Хиппера. И это правильно?
>
>Е:
>Нет, Битти предпочел шансы гнаться за Хиппером на полном ходу, не стесняя себя ничем. Битти больше волновало, как я понимаю, возможность того, что немцы снова убегут, как на Доггер-Банке, а не возможный "привесок" в виде 5-й эскадры. Битти был, похоже, уверен, что справиться с немецким авангардом и сам.
Вот! А на каком собственно основании у него была такая уверенность? На основании того что при Доггер-банке удалось с грехом напополам утопить "Блюхер" едва не лишившись при этом "Лайона"? Или на основании Фолклендов, где для утопления двух броненосных крейсеров (не чета Хипперовским) было израсходовано порядка 2/3 боезапаса?
Но даже если такая уверенность была, то зачем сразу кидаться в бой? Куда мог уйти Хиппер, идя курсом на N? На встречу Гранд-Флиту?

> Ваше же утверждение о том, что идущие рядом с Битти менее быстроходные линкоры могли его сковать критики не выдерживает. Битти на протяжении всего начального периода боя 5-ю эскадру фактически игнорировал. Не думаю, что иди она рядом с ним он относился бы к ней с большим трепетом и позволял ей его сковать.

>Е:
>Что значит "позволил"??
То и значит. По вашим словам она бы сковала Битти. Я же говорю что поскольку Битти ее игнорировал, то при нужде проигнорировал бы и еще разок.
>Представьте себе, что 5-я эскадра оказалась бы МЕЖДУ Битти и противником. В худшем случае, могло получиться, как у Рожественского в начале боя - легккое столпотворение.

Гы :-) От сравнения "музея образцов" и 5-й эскадры линкоров мне стало смешно. Думаю, Битти, которого вы горячо защищаете, на такое сравнение бы обиделся :))

А зачем ее ставить МЕЖДУ?? Почему нельзя поставить все три эскадры строем фронта без всяких "уступов"? Или в этом случае "легкое столпотворение" должен вызвать маневр развертывания в кильватерную линию на SO? И что, в этом случае дальнобойные 381-мм орудия оказались бы ненужными в начальный период боя?

И последнее: если вы считаете что Битти все же планировал нечто оригинальное, то почему он даже и не попытался это осуществить после обнаружения Хиппера??

С уважением, Arioch.