Re: Активная/пассивная стратегия
>Доброе время суток
И снова здравствуйте
>Кто же нам такие подарки будет подсовывать - кидать целую ТА СС в медвежий угол. На такое расчитывать, скорее всего, не придется. Придется расчитывать скорее на то, что эта ТА или тк всплывут там где меньше всего их ожидают и придется тушить пожар
Угу. Ваше последнее предложение в итоге опровергает первое. На что не расчитывали то и получили.
>Ну я свое ИМХО взял из книжки М.Свирина и М.Коломийца по "Балатону" почерпнул.
Итого: ИМХО Исаева,Свирина, Коломийца против ИМХО Куртукова и Кости. Неплохая компания для меня:)
>Какая из Ржевско-Сычевских? :-) Бои местного значения в августе месяце?
Хэх, по составу задействованных сил эти "бои местного значения" сопоставимы с Харьковым.
>Подумайте, как может операция длится целый год? Верден это цепь событий. Если интересно, то дело было так. Союзники запланировали на лето 1916 года наступательную операцию и расчитывали, что первая половина года пройдет тихо. Но немцы им скучать не дали. В феврале 1916 г. они атаковали Верден.
...Верденская операция, истощившая французскую армию, заставила изменить первоначальный план, воложив главную роль в наступлении на Сомме на английскую армию."(там же, стр. 69).
В мае вокруг Вердена уже шли бои местного значения, Сомма же началась летом.
Да ну? 7 июня пал форт Во, 23 июня немцы провели массированную артподготовку. впервые заставив щзамолкнуть всю французскую артиллерию. Кризис нарастает вовсю, а вы говорите "бои местногозанчения"
>Таким образом, Сомма и Верден являются хорошим примером в мою пользу - нажав на французов немцы существенно облегчили себе жизнь в отражении наступления союзников на Сомме, операция утратила свою первоначальную форму и велась ослаблленными по сравнению с первоначальными замыслом силами.
Ну это ВАШИ выводы, насчет хорошего примера в ВАШУ пользу. А я скажу, что в отражении этого "ослабленного наступления" немцы потеряли практически столько же, сколько под Верденом. Ослабили, называется. Второе мое возражение касается мнения ГЕРМАНСКОГО командования. Оно в 1917 году решило больше себе так жизнь не облегчать. И лучше уж позволить союзникам переть на рожон. С чего бы это?
>Насчет "все хорошо" это заблуждение. Экономическое положение Франции и Англии было не блестящим.
Все познается в сравнении --в данном случае в сравнении с Германией.
>>Могли. Настолько могли, что Брусиловский прорыв был осуществлен при превосходстве противника в тяжелой артиллерии.
>
>Вот еще одно доказательство полезности активной стратегии. Не имя превосходства в тяжелой артиллерии на фронте в целом могли концентрировать ее на участках прорыва.
Алексей, вы становитесь похожи на Лиддел Гардта. У которого любое выигранное сражение есть подтверждение его стратегии непрямых действий :))
>4 же орудия на 200 км фронта ничего сдалать не могут, даже если снарядов завались.
Честно говоря, эти "4 орудия" у меня уж идиосинкразию начинают вызывать. Алексей, может поверите мне на слово, что в русской армии был такой дивайс -- 3-дюймовка. И это тоже ОРУДИЕ, и таких орудий было поболе чем 4, а именно -- 675 в 3-й армии. И "Наставление для борьбы за укрепленные полосы" обр. 1917 года (исправленно и улучшенное в свете боевого опыта)в своей части III рекомендовало "наиболее подходящими для подавления неприятельской артиллерии" -- именно "76-мм полевое и 107-мм полевое". Впрочем, под Горлицей такой ерундой как контрбатарейная стрельба русские не занимались, не до этого было -- тут вы правы, стянуть супостаты стянули больше. А толку то? Позиции 10 ак были прорваны на третий день боев. Знаете, почему именно на третий? У 10 ак был боезапас 456 выстрелов на орудие. А вышеупомянутое "Наставление..." суточную норму для 76-мм полевого орудия в оборонительном бою опрееляет в 250 выстрелов. Вот и все.
>Вязьма, и я не буду отказываться от своих слов, пример гибельности пассивной стратегии. Напротив, активные действия, начавшиеся 5 декабря 1941 года, принесли ощутимые политические и военные дивиденды. Далее, активные действия под Ржевом и Сталинградом в "активно-неуспешном" 1942 году принесли прогремевший на весь мир разгром 6 А Паулюса. Летний 1943 года Верден ощутимых успехов не принес(последующее наступление на только что наступавшие немецкие войска было плохой мыслью), а наступление на Украине осенью 1943 года привело к форсированию Днепра и освобождению Киева(с рассыпанием новенького 509 БТТ Тигров под Фастовым).
Вы меня хотите убедить в том, что успешная операция (Москва, Сталинград, Корсунь-Шевченковский) -- это хорошо, а не очень успешная "(Курск) -- это не очень хорошо, а неудачная (Вязьма) -- это плохо? И что Сталинград родился в результате нашего наступления (активной стратегии)? Да я и так в этом убежден.
Вопрос, который мы дискутируем, по моему, тоньше: всегда ли уместна, всегда ли ПРИМЕНИМА, наконец, активная стратегия? Можно ли беспрерывно требовать от войск наступления? И если она НЕ ПРИМЕНИМА на данный момент -- что же делать? Ведь одно дело академично рассудить, что пассивная стратегия обрекает нас на гибель, а активная идет во благо даже при поражениях. А другое -- предложить альтернативную стратегию для конкретной Вязьмы.
>Неуспех срыва "Блау" это не следствие порочности стратегии, а следствие плохого качества реализации этой стратегии.
>Не нужно путать порочность стратегии и проблемы в ее реализации.
А вот это тоже интересный момент. Ведь этим доводом можно оправдать любое поражение, любую стратегию, можно оправдать ВСЁ. "Ах, замысел у меня был прекрасный, исполнители, сволочи, нагадили. Эх, кабы мне Гинденбургов". Так вы ставьте такие задачи. чтобы даже сволочи справились! А свободных Гинденбургов, как верно подметил тов. Сталин, у Ставки немае.
>Обстановка принципиально разная. Немецкие танковые корпуса летом 1942 г. не отрывались на такую дистанцию и не образовывали широкого фронта. Аналогом действий армии Лизюкова являются скорее боевые действия у Дубно на ЮЗФ, чем Смоленское сражение на широком фронта с двумя ТГр.
не принципиально для меня. Действия под Дубно ы же не запишете в пассивную стратегию?
>Какие 4 дня и какая танковая группа под Воронежем???
Уже 5 июля Группе "Вейхс" бывло приказано высвободить 4 ТА из под Воронежа и направить на юг (это выводило его во фланг ЮЗФ). И что же? До 10-го корпуса 4 ТА либо дерутся в Воронеже, либо (24 тк) отражают 5 ТА.(Дерр, "Поход на Сталинград"). Вот вам и 4 дня.
>К контрударам во фланг противника как раз готов и он знает где и как встречать разрозненные контратаки бросаемых в бой по частям резервов.
Ой, не скажите! Про протяженность основания выступа помните спич? Чем фланг хужее?
>Это не мой (С), а И.В.Сталина.
>"“Сталин: Ваше предложение об отводе войск на рубеж известной вам реки мне кажется опасным. Если обратиться к недавнему прошлому, то вы вспомните, что при отводе войск из района Бердичев и Новоград-Волынск у вас был более серьезный рубеж — р. Днепр — и, несмотря на это, при отводе войск [вы] потеряли две армии и отвод превратился в бегство,...
Теперь моя цитата: "Выслушав Сталина, вновь назначенный командующий Брянским фронтом очень уверенно заявил, что “в ближайшие же дни, безусловно”, разгромит Гудериана. Эта твердость импонировала Верховному.
— Вот тот человек, который нам нужен в этих сложных условиях, — бросил он вслед выходившему из его кабинета Еременко...
В последующие дни оперативно-стратегическая обстановка на Юго-Западном направлении продолжала быстро осложняться..."
Это Василенко, "Дело всей жизни", та же Милитера. На месте Сталина любой человек. которому пообещали бы разбить подлеца Гудериана, запретил бы отход ЮЗФ. Да даже не разбить: "17 августа Б. М. Шапошников и я решили при докладе Верховному поставить вопрос об отводе войск правого крыла Юго-Западного фронта на левый берег Днепра. Сталин был уверен, что если Еременко и не разобьет 2-ю танковую группу фашистов, то во всяком случае задержит ее, не выпустит на юг, и отклонил наше предложение."
Сталин понадеялся на "активную стратегию" Еременко и проиграл. Это что же -- довод в пользу активной стратегии?
>Нет. Громить подлеца Гудериана.
Это немного нечестно по отношению к Еременко, который нашел бы что ответить.
При этом вопрос: верна ли оценка Сталина насчет отхода, превращающегося в бегство -- это вопрос открытый. По крайней мере, мы меем тут мнение тов. Сталина протви мнения Шапошникова и Василевского.
А вот то, что активная стратегия Брянского фронта "не сыграла" -- это реальный ФАКТ.
>Поэтому задачей является не смена стратегии, а оттачивание мастерства в наступлении. Поскольку устранить органические пороки пассивной стратегии (неопределенность планов противника) невозможно, а вот поднять skills в атаке и наступательных действиях в целом - вполне реально.
>Для меня пример полезности активной стратегии это Смоленское сражение и, как не покажется странным, "Марс" с "Ураном". Именно две эти операции в связке.
Я здесь не вижу АБСОЛЮТНО НИЧЕГО странного! для меня -- это тоже пример полезности активной стратегии. И Смоленское сражение -- тоже. И В ПРИНЦИПЕ победить без активной стратегии невозможно -- и это мне прекрасно известно. Но ведь не об этом, по моему, спор. ИМХО, спор вот о чем: вы говорите "активная стратегия всегда, активная стратегия везде", а я говорю: не всегда срабатывает -- раз, а раз так, то не всегда уместна -- два.
Взять к примеру "органический порок" пассивной стратегии -- незнание планов противника. Но позволте: выбор оборонительной стратегии под Курском вкупе с другими причинами был обусловлен именно знанием планов немцев!
Или ту же вяземмскую операцию. Дурной челорвекбыл доктор Геббельс, но в одном прав -- критикующий должен быть готов взять и сделать работу лучше, чем объект его критики. Есть у вас альтернатива пассивной стратегии под Вязьмой? Нет и вы сами об этом написали. Тогда давайте смотреть, что вынудило Генштаб перейти к такой стратегии? Может, излишняяактивность в предыдуших сериях? Неправильный рачсчет времени, места и силы "активности"? Ведь наказания безх вины не бывает, как говаривал Глеб Жеглов. Очевидно, где то раньше ошиблись, а не 10 сентября, когда прекратилась активность Западного фронта.
Вот, ИМХО, ключевые вопросы, а не "правильность/неправильность" активной стратегии.
С уважением, Kosta
