От Исаев Алексей Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 04.07.2002 18:00:44 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Robert-у. О цитатах из Манштейна и стратегиях

Доброе время суток

>>Он бы тем более предпринял наступление. :-)
>Неверно. Он искренне сожалеет о неxватке сил для "прочной обороны". Вот же: "был слишком велик для того, чтобы мы могли создать на нем прочную оборону"
> - другими словами, плотности малы и прочно не построить. Удивлен что вы этого не видите.

То есть, если бы у немцев было достаточно сил для прочной обороны (и, что одно и то же, достаточно для наступления), то они бы сидели на Восточном валу? Три ха-ха. Когда у них были силы, они организовывали "Тайфун", "Фридерикус" и "Блау", а не ждали у моря погоды.

>>Если сесть и сложить ручки будет еще хуже.
>Никто не предлагает сидеть складывая ручки, не пользуйтесь дешевыми дискуссионными приемами, пожалуйста.

А как еще назвать пассивную стратегию? Нет, конечно можно попробовать занять руки выкапыванием вдоль линии фронта пролива Ла-Манш шириной 30 километров. :-)
Если отставить шутки в сторону,то расклад такой. Если принята тактика "сидим и ждем" на стратегическом уровне, никакие физические и умственные усилия на уровне тактическом к успеху не приведут. Можно накопать траншей полного профиля, сделать проволочные заграждения и минные поля, понастроить ДОТов, все это будет бесполезно в силу неустранимых проблем пассивной стратегии на длинном фронте, нельзя везде быть достаточно сильным. Везде нельзя сосздать плотность войск как в 13 А Пухова под Курском, 2 км на дивизию. Найдется точка, в которой стоит дивизии из лохов во главе с командиром-дятлом, которую сметут и танковый клин пойдет по нашим тылам, минные поля и ДОТы придется бросать. как бросили Можайскую линию обороны и все, что настроили по майским директивам 1942 г. на Брянском и Южном фронтах.

>По сути - есть сильные стороны у советской армии, ими и надо пользоваться. Лезти вперед на немцев летом 41-го года - это самому бежать в в котел сломя голову.

Если "не лезть вперед", то попадание в котел все равно неизбежно. Найдут слабую точку, треснут и очередной "мешок" готов.

>>>В Сталинграде, например, немцы влетели имено поэтому - "наш далеко вытянутый к Волге палец оказался отрубленным".
>>Вот пальцы совать никуда не нужно. Нужно ставить реальные цели. В Арденнах, например, была бы уместна операция меньших масштабов на окружение, которую предлагал Модель.
>Прием "увод разговора в сторону". Тезис был - при неxватке сил что наступай - обрежут, что держи оборону - закольцуют с флангов, и Сталинград - типичный пример того, что будет если наступать не имея перевеса.

Чапека я читал. :-)
Попробую все разложить по полочкам. Во-первых, и оборона, и наступление таят в себе опасность разгрома. И нужно зарубить на носу, что копание окопов и укладывание минных полей может привести к разгрому точно так же, как подготовка наступления. Глупо предполагать. что забившись в норку обороны мы избавимся от опасности окружения и колонн пленных, штабелей винтовок итп. картин "милитари дизастера". Во-вторых, если и пассивная и активная стратегия таят в себе опасность разгрома нужно выбирать из двух зол меньшее. Даже при недостатке сил меньшим злом является наступление, поскольку тем самым мы выбираем, гдебудем бить(и выбираем уязвимое место), выбираем время когда будем бить(то есть никаких лихорадочных рокировок в контрударе) и, наконец, если удар успешен противнику придется вместо организации собственно наступления тушить пожар нашего. Даже если его развитие не столь успешно, все равно какое-то количество дивизий будет сковано и не сможет использоваться на главном направлении. "Ну так и мы не сможем использовать дивизии, задействованные в наступлении на фронте!". Разница в том, что распыли мы эти дивизии по фронту в энное количество сотен километров в ожидании наступления эффект от них будет практически нулевой. Бросать же их с марша в контратаки, согласитесь, более жестоко, чем в наступление после подготовки и на изученной местности.
Наконец, в-третьих, если противник знает наш "скверный" характер, то мы облегчим себе жизнь и в случае выбора на том или ином участке фронта, пассивной стратегии. Противник просто не решится ослаблять фронт, оставляя минимальный минимум на второстепенных для него участках фронта.
В общем стратегия это балансирование на грани. Где-то нужно закопаться в землю, где-то ударить. Но главное - выбор пассивной стратегии обрекает нас на проигрыш. Глдупо ожидать, что противник будет вести себя так, как мы предполагаем. Скорее наоборот, нужно заставлять его вести себя так, как хочется нам.

>Арденны кстати уж - тоже пример того что будет если наступать не имея перевеса. Полезли - увязли в обороне. Да, пролезли довольно глубоко тем сделав больно (созданием переполоxa в штабаx в основном - не те маштабы для мировой войны, дивизия туда - дивизия сюда и примерно 500 самолетовылетов в первый день). Против ниx же США, не баран чиxнул, для ниx Арденнами больше-Арденнами меньше (но понятно генералы пропущенныx ударов не любят, потому весь сыр-бор).

Ну так в главном-то я прав? Не было наступления американцев в период Арденн?


>>Когда слабости ПТО будут облегчать немцам прорыв фронта,
>Уxодя в прорыв вы резко удлинняете линию фронта (у вас появляются помимо фронтa и фланги которые надо прикрывать), тем самым снижая и без того невысокую плотность ПТО в разы. Впридачу чаcть ПТО в движении (и не по готовым рокадам), впридачу элемент неразбериxи всегда присутствует (потеря связи, потеря соседей, и т.д.).

Но мы знаем ГДЕ нас будут долбить - по флангам. Соответственно имеющиеся ПТ резервы мы туду и направим, а не размажем по фронту в несколько сотен километров в надежде на то, что на 30 км из этого фронта эти ПТП понадобятся, а остальные унесут ноги если придется драпать из котла.

>А про ПВО вы тактично промолчали. Мaлокалиберныx зенитныx автоматов у вас нету, а от аэродромов своей истребительной авиации вы сами убегаете вперед. А какая там перегоночная дальность была у И-16?

Можно подумать, что в обороне будут молочные реки и кисельные берега. Когда будет нанесен удар, придется подтягивать авиацию с других участков и опять же бросать в бой по частям. Соовтетственно противник, ЗАРАНЕЕ собравший авиацию на освтрие удара будет эти резервы поодиночке перемалывать. Если же мы наступаем, то, напротив, в первые дни можем завоевать госпосдство в воздухе на участке, где проводится операция.

>> низкая подвижность соединения - не позволять РККАперебрасывать дивизии к месту прорыва для его затыкания.
>Лечится глубиной обороны (+ мобильные части в глубине). Масса плюсов.

И еще больше минусов. Поскольку глубина обороны означает размазывание войск не только в ширину, но и в глубину. Соответственно у нас пресловутые 30 км на дивизию которые сносятся в одну итерацию. Следующим номером программы сносятс дивизии в глубине с той же плотностью, а "мобильные части в глубине" будут маршировать к участку прорыва, оставляя на дорогах сломавшиеся танки и оказываясь без отставшей артиллерии. Потом они вступают в бой с марша на незнакомой местности. Результат, как правило, на лице.

>> Что произошло на Брянском фронте в октябре 1941 г.? немцы выбрали дивизию с расшатанной дисциплиной и треснули по ней 30 сентября. Она побежала. :-( Проблема пассивной стратегии в том, что противник может выбрать самое слабое звено и без того не самой сильной цепи.
>Проблеммы с дисциплиной лечится приказом на одну страницу печатного текста и заградотрядом человек 90. Проверено - работает.

Ну да. Приказ потом будут использовать по назначению оккупанты. Которые и дивизию, и заградотряд снесут.

>А грамотно зацепившийся да на удобном рубеже да с отсечными позициями да с полосой тактическиx резервов да со вторым эшелоном да со всей дивизионной артиллерией xоть и предназначеной для стрельбы с закрытыx позиций но врытой в землю и обученой ПТО да много чего можно перечислять ФРОНТ прорыв обороны на участке одной дивизии держать должен шутя. Не выдержал - значит неправильно делали.

Есть естественные законы оперативного искусства. Если одну дивизию атакуют три, усиленные артиллерией и поддерживаемые авиацией, они эту одну дивизию укатают. Тем более если в рои одной выступает свежеслепленная из киргизов и деревенских лохов дивизия РККА.

>Однозначно. Из этого никак не следует что надо перенимать у немцев манеру поведения.

Правильная у них была манера поведения. Опыт, сын ошибок трудных.

>>Да кто же нам даст каждый раз упираться в оборону по курской схеме(которая была организована при превосходстве в силах и все равно Воронежский фронт прорвали)!
>А наплевать что прорвали. Увязли, поставленныx задач на окружение не выполнили - и прекрасно, именно это и требовалось.

Еще раз. Фронт был прорван, то, что немецкий прорыв был удержан Степным фронтом это уже следствие того, что превосходство плюс разведданные свое дело все же сделали. А на Брянском фронте в 1942 году не удержали. Под Вязьмой в 1941 г. не удержали. Под курском без Степного фронта тоже не удержали бы. Например, немцы в последний момент меняют форму операции и наносят два рассекающих удара со лба курского выступа и по южному фасу. Потом выход в тыл Центрального фронта. Отдавать инициативу противнику иной раз бывает просто самоубийственно.

>> Будет не Курск, будет Вязьма-41, Брянск-41, Брянск-42, Южный фронт-42 и далее со всеми остановками. Схема будет совсем другого покроя - удар в неожиданном месте, окружения, брошенные орудия, боеприпасы, брошенные на дорогах после маршей или подбитые в изолированных контратаках танки.
>Вы не поняли. Вязьма-41 не лечится попыткой наступать под Вязьмой. Получится тот же котел чуть сдвинутый на запад.

Еще раз. Вязьма это пример того, что выбор пассивной стратегии приводит к разгрому. В силу объективных и неустранимых недостатков пассивной стратегии в целом. И никакие приказы закапываться в землю и бетонировать огневые точки не спасают.

>Есть козыри - ими и пользоваться. Войска лучше подготовлены к войне осенью-зимой-весной чем летом, легче воевать ночью и в нелетную погоду, превосxодят противника количественно и т.д. и т.п.

Во-первых при пассивной стратегии количественное превосходство будет быстро утрачено в котлах, организованных в неожиданное время и в неожиданном месте. Во-вторых до осени-зимы-весны нужно еще дожить. Или выйдем к противнику с предложением летом устроить перемирие?
Если мы будем сидеть и копать норки, пусть даже бетонированные, противник за пару недель сформирует ударные кулаки, выберет время и место(он выбирает, если будет нелетная погода, может и подождать день-два, как это было на Лужском рубеже в августе 1941 г.)

>Надо пользоваться имеющимися а не изобретать и осваивать новые, время собственно не ждет. И не говорите "a что делать до осени?", все ваши примеры абзацем выше - это совсем не лето.

Лужский рубеж это август 1941 г. Вязьма-41 это октябрь. Брянск-42 это июль. Объявим эти месяцы невоюемыми по гороскопу? :-)


С уважением, Алексей Исаев