От Исаев Алексей Ответить на сообщение
К Вадим Жилин Ответить по почте
Дата 08.07.2002 17:22:58 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Активная/пассивная стратегия

Доброе время суток

>>А ты поинтересуйся на досуге, чем наши занимались в процессе этой самой смоленской оборонительной операции. Наступали и не только под Ельней.
>Если там первые дивизии получили звания Гвардейских благодаря инициативе командиров,

Наступали армиями и "Группой Качалова" тоже по "инициативе командиров"?
См хотя бы http://rkka.ru/oper/63sk/main.htm
действия 63 ск в июле месяце с такими, например, фразами
В июльском наступлении солдаты, сержанты и офицеры 63-го стрелкового корпуса проявляли массовый героизм, смелость и отвагу.
И далее:
25 июля 63-й стрелковый корпус, произведя перегруппировку, снова возобновил наступление в направлении Бобруйска, и к 19 часам вышел на рубеж Веричев, Заболотье, Великий лес, Рудня Малая, Лесань. Противник ожесточенно сопротивлялся. Особенно тяжелые бои происходили 28 июля. Гитлеровцы предприняли контратаку в ночь на 29 июля, хотя в то время они еще соблюдали свою привычку отдыхать по ночам. Контратака была отбита с большими для них потерями.
К концу июля 1941 года части 63-го корпуса вклинились в глубину расположения противника до 30 км и выдвинулись вперед, особенно по отношению соседа справа (67 ск).

Там же есть и более глобальная статья:
http://rkka.ru/oper/smol/main.htm
По содержанию задач, решаемых сторонами, по характеру и результатам боевых действий Смоленскую операцию можно условно разделить на 4 этапа:

Первый этап - с 10 по 20 июля. Борьба с прорвавшимся противником на правом крыле и в центре Западного фронта. Наступление 21-й армии на бобруйском направлении.

Второй этап - с 21 июля по 7 августа. Наступление Западного фронта на смоленском направлении. Выход 16-й и 20-и армий из окружения. Вынужденный переход группы армий "Центр" к обороне.

Третий этап - с 8 по 21 августа. Борьба противника на ликвидацию угрозы советских войск правому флангу группы армий "Центр". Оборонительные операции Центрального и Брянского фронтов. Начало второго наступления Западного и части сил Резервного фронтов.

Четвертый этап - с 22 августа по 10 сентября. Наступление правого крыла группы армий "Центр" для оказания помощи группе армий "Юг". Оборонительные и наступательные действия Западного, Резервного и Брянского фронтов. Разгром ельненской группировки противника.

>>А сд РККА состояли из Рэмбо? Низкая тактическая подготовка бойцов и младших командиров РККА это медицинский факт.
>С твоей характеристикой уровня подготовки я согласен. Только зачем обзывать-то бойцов?

Хорошо, в следующий раз буду копировать фразу "низкая тактическая подготовка бойцов и младших командиров".

>>Под Вязьмой в октябре 1941 г., если ты не в курсе, тоже оборонялись. Только не угадали направления удара и получили "котел" на несколько сотен тысяч человек.
>Я в курсе, но мы сейчас обсуждаем не мои познания. Я сравнивал не с "Вязьмой", а с "Харьковым-43".

>>Вадим, учи "интегралы" военной науки. Оно в жизни пригодится.
>Я то учу, а вот Ты отказался от коммента моей реплики. Думаю, потому, что нечего сказать.

А что мне отвечать на повторяемые как "Халва, халва" фразы про "фантазии". Я это расцениваю как аутотренинг собеседника и скипаю без сожалений.

>>Дивизию, обороняющуюся на 20-30-км фронте в наступлении, скорее всего снесут
>Зачем воду-то лить? С этими "интригалами" мы знакомы :-).

Только упорно скрываешь знакомство с ними в приложении к конкретным примерам.

>>На вершине Курского выступа плотности меньше, чем в 13 А Пухова на северном фасе, где была плотность 2 км/сд(прописью: два километра на дивизию).
>Начал ты сосредоточение в вершине выступа, разведка пронюхала (см. "Звезду")

А если не пронюхала? Если благодаря погоне за языком и орденом конкретного тов. Мамочкина группа провалилась и канула в лету?
Разведка не всесильна. И очень часто ошибалась. Под Вязьмой не разглядели вторую ТГр, переброшенную из под Ленинграда, в январе 1945 г. просмотрели целую ТА СС на Балатоне. Проблема в том, что ударные кулаки из скрытно пермещающихся к фронту соедингений могут сложится в последние дни и неделю-две, когда времени на реакцию уже не останется.

>обороняющиеся приняли решение уплотнить порядки в вершине выступа. Это сидя в офисе хорошо стрелки рисовать :-).

А сидя дома уплотнять порядки в вершине выступа. Поскольку уплотнение порядков это дело небыстрое и на инженерное обеспечение оборонительных действий на вершине выступа времени уже нет.

>>Соответственно тактическая оборона взламывается на всю глубину, а смыкать клешню можно с наступающими на южном фасе Курского выступа,
>Получая контрудар (в изящном стиле архистратига А.Исаева) в левое подбрюшье от 5-й ГТА.

Которая в это время находится еще в 400 км от позиций Степного фронта? 5 гв.ТА нужно еще совершить марш диной в несколько сотен километров и условия вступления в бой будут отличны от Прохоровки, вместо закрывания грудью амбразуры нужно будет вести маневренное сражение с сильным противником.

>А, при отсутствии активности противника на северном фасе, еще и от подвижных резервов К.К. Рокоссовского.

Которым для начала нужно будет определить место, куда ить и бить одновременно. Иначе будет то же самое, что с 5 ТА под Воронежем летом 1942 года - поочередный ввод в бой по корпусам, которые успешно трепали опять же по очереди.

>>которые и так пробивают оборону Воронежского фронта насквозь.
>Ослабленные за счет того, что часть сил отдали на вершину Курского выступа.

С какой это радости? Южная ударная группировка остается неизменной, северная вместо попыток долбить станцию Поныри бьет в вершину выступа. И плотному построение войск Рокосссовского предстоит сниматься с подготовленных оборонительных позиций и либо уносить ноги, или пытаться контрударять в сложной и постоянно меняющейся обстановке. Рокоссовский окажется в том же положении, в котором он был в октябре 1941 г., когда подготовленную оборону 16 А пришлось бросить и уносить ноги в направлении Вязьмы.

>>Тем самым выкусывается в "котел" вся нижняя половинка выступа. А затем можно выйти в тыл Рокоссовскому и по меньшей мере его потрепать.
>А может и наоборот. Получить по затылку от Рокоссовского или Ротмистрова.

А может и не получить. В октябре 1941 г. от Болдина не получили, в июле 1942 года от Лизюкова не получили.

>>Этой участи наши войска под Курском, к счастью, миновали. Вместо разгрома Вязьмы был Верден, мясорубка сомнительной надобности для той и другой стороны.
>ИМХО, нам эта мясорубка, читай размен, пусть и не равноценный, была выгодна. Наша танковая промышленность к этому времени набирала после эвакуации темп производства. Противнику эта мясорубка была менее выгодна, потому, что в ней гибла элита танковых войск. Не зря военачальники противника в большинстве были против операции под Курском.

И потом элита танковых войск гибла в разрозненных контратаках против советских наступлений осени 1943 г., зимы и лета 1944 года. В прорыве из Корсунь-Шевченковского котла, под Фастовым.

>Все твои рассуждения про активную/пассивную стратегии есть не более чем твои фантазии. Всё начало ВОВ пестрит свидетельствами о неподготовленных и неоправданных контратаках. Это твоя стратегия.

Которые, тем не менее привели к реальным результатам.
«С другой стороны, непрерывные и иррациональные, зачастую бесполезные советские наступления неощутимо разрушали боевую силу немецких войск, вызвали потери, которые побудили Гитлера изменить его стратегию и в конечном счете, создали условия для поражения Вермахта под Москвой. Те советские офицеры и солдаты, кто пережили их (наступлений) серьезное и дорогостоящее крещение огнем, в конечном счете, использовали свое быстрое образование для нанесения ужасных потерь своим мучителям» (David M.Glantz Barbarossa. The Hitler’s invasion to Russia 1941, p.206, перевод мой).

Если бы не было этих наступлений, была бы сплошная Вязьма, бесславная гибель РККА в десятках котлов.

>Если на ринге сошлись два боксера равных весовых категорий, но разного класса, результат чаще всего известен. Если менее именитый боксер займет глухую оборону, у него есть шанс остаться на ногах к концу тайма, а если он избирет активную стратегию и будет стараться контратаковать, то неизбежно будет открываться. И тогда шансы остаться на ногах у него равны нулю.

Бытовые аналогии - отстой. Ты еще фильмы художественные вспомни, когда сидят бойцы ы окопе и по шагающими едва ли не пехотными каре немцам стреляют. Хотя в реальности этих пехотинцев давно бы с землей сровняли.

>Контратаки под Дубно вероятно и являлись той активной стратегией, о которой ты говоришь, результат всем известен.

См. ответ Kosta. Неуспех у Дубно это либо следствие отказа от активной стратегии М.А.Пуркаева(так по мемуарам выходит), либо следствие ублюдочности мехкорпусов(так по документам и Грецову вытанцовывается).

С уважением, Алексей Исаев