От Михаил Мухин Ответить на сообщение
К Исаев Алексей Ответить по почте
Дата 16.07.2002 15:09:34 Найти в дереве
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939; Версия для печати

Re: Исаеву. О...

Добрый день!

>>Хм., но ведь "неопределённость планов противника" – это фактор, влияющий и на атакующего, нес па?
>
>В гораздо меньшей степени. Наступающий и так знает, что ему будут давить на фланги (несколько десятков километров протяженностью),

Вот только не знает, какими силами. Если армейскими резервами (1-3 стрелковые дивизии) - это один коленкор. А если ТА - совсем другой.

>преграждать путь наспех занятой обороной итп.

А если она не "наспех занята"? Ты постоянно исходишь из того, что у "активной" стороны разведка работает на порядок лучше. "Активная" сторона нащупает слабое место во фронте, а "пассивная" - проморгает сосредоточение ударной группировки.

>>1. Если мы готовимся атаковать "тут", то в случае упреждающего наступления противника где-то "там" местных резервов для локализации его прорыва может не хватить, а стратегические резервы вовсе даже не "там", а "тут"
>
>Во-во, активная стратегия - рулез! Если наступающий знает наш "скверный", активный характер то даже занимая обороны, мы вынуждаем его распылять силы во имя прикрытия остального фронта. Если же наступающий знает, что противник пассивен, то жизнь существенно облегчается.

А где тут "активная" стратегия? Это - именно "пассивная". Контратакующий не ставит перед собой позитивных целей. У него одна задача - сорвать неприятельские планы. Например, так действовали немцы в Лодзинской операции 1914 г. Русские начали вторжение в силезию, а тут - гансы переходят Бзуру, и надо разворачивать войска на север, а резервов нет, значит - гаплык наступлению, а гансы уже обошли весь северный фланг, и начинается "орданс-контрорданс-дискорданс..."

>>2. Если мы готовимся атаковать "тут", то никто не может нам дать гарантию, что именно тут-то противник и не ожидает нашего наступления.
>
>Когда у нас фронт в 2000 км, то выбрать на нем участок шириной 30 километров или 1.5% протяженности фронта, где оборона слаба не составляет бинома Ньютона. Выбор за наступающей стороной и она может выбрать слабое место.

Выбрать - не проблема. Проблема - правильно выбрать. Ты исходишь из аксиомы о превосходстве разведки "активного".

>>3. Что касается Вязьмы, то тут характерные "руки сис.". Мощь обороны обуславливается не закопанностью в землю по самые брови, а наличием в нужном месте (желательно на флангах наступающего клина) мобильных резервов.
>
>:-)))
>Для этого надо для начала знать, ГДЕ будет этот самый наступающий клин. Если он будет на шоссе Смоленск-Вязьма, то располагать подвижные резервы нужно севернее или южнее этого шоссе. А если клин ломанется через Белый?

Значит, разведка должна работать лучше. Или резервы надо располагать многодиректриссно - что бы они могли оперировать по нескольким направлениям.

>См. также пункт первый. Подвижные резервы будут долбить во фланг, соответственно их можно встретить заслонами, минными полями. Самое главное, мы знаем, ГДЕ будет наносится контрудар - во фланг. И будем ставить на этот фланг ПТ заслоны.

Остаётся только надеятся, что они (заслоны) выдержат.

>>Русские в 1914 г. ударили именно по "флангам" Летценского укрепрайона. Исход известен.
>
>Советские в 1945 г. наступали в тех же степях, результат известен (не обсуждая саму необходимость Восточно-Прусской операции в 1945 г.). Оборонительная операция немцев в Восточной Пруссии в августе 1914 г. была успешной вследствие ошибок русского командования, надеятся на которые изначально было бы авантюризмом.

??? Вообще-то это была довоенная разработка, основанная на невозможности для русских наладить взаимодействие двух армий в силу отрицательной логистики.

> Согласованный, синхронный нажим на Восточную Пруссию севернее и юго-западнее Мазурских озер означал белые тапочки для 8 А немцев. Или, во всяком случае, отвлечение сил с французского фронта во имя тушения пожара.

Так вот он и был согласованный и синхронный. Просто немцы по ж/д успевали сосредоточиться быстрее, чем русские ножками - наладить взаимодействие. И потом, речь ведь не о том, что победа русских была принципиально возможна/не возможна. Речь о том, что "активная" стратегия имеет свои минусы и опасности, которые не менее опасны и обязательны для учёта, чем траблы и узости стратегии "пассивной". Немцы, теоретически, могли в рамках "активной" стратегии атаковать Ренненкапфа ещё на российской территории. И может, даже разбить. Но не факт, что в этом случае они успели бы вернуться вовремя, что бы остановить Самсонова, наступавшего на Алленштайна


>>Можно так же упомянуть РЯВ, где японцы сначала атаковали русских у Ляояна, а затем подловили на контрударе на Шахе,
>
>"атаковали у Ляояна" это пассивная стратегия? :-)
Конечно нет. Пассивная стратегия (для японцев) - это Шахе. Я имел в виду, что всякая стратегия хороша. Если ведёт к победе.

>>оборону Перекопа Слащёвым зимой 1919-1920 годов.
>
>Перекоп как раз классика жанра. Ждали, что будут таранить Перекоп в лоб, а его по Сивашу обошли. Немцы в 1941 г. прошли по кромке берега.

Это не та оборона. Ты говоришь про осень 1920, а я - про зиму 1919-1920.


>>Всё зависит от исполнения.
>
>В силу неустранимых недостатков вероятность облажаться в оборонительной операции выше, чем в наступательной.

Алёш, извини, но это голословно.

>>В IWW стратегия Франции была преимущественно активной или преимущественно пассивной?
>>По-моему, тут очень много зависит от того, какой смысл ты вкладываешь в понятие "пассивный".
>
>См. определения, данные Игорем:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/318/318826.htm

>Соответственно мое определение звучит так:
>пассивная (реактивная, негативная) стратегия, стратегия реагирования, преследует в первую голову цель не дать противнику выполнить его задачи, сорвать выполнение его планов после того, как он приступит к их реализации. Конечная цель пассивной стратегии - подготовить условия для собственных активных действий.

Полностью согласен. Определения Игоря мне очень нравятся. Именно в рамках этого определения - какой можно назвать стратегию Франции? Какие позитивный цели она преследовала?

С уважением
Михаил