|
|
От
|
Exeter
|
|
|
К
|
FVL1~01
|
|
|
Дата
|
23.07.2002 22:49:40
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: Отвечаю
Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!
>>Е:
>>А какие там цели ставились - Проливы,
>
>Мы их взяли - нет. Взяли бы к концу европейской войны, которая кончилась бы раньше - нет.
Е:
Почему нет? Подготовка к десантной операции велась с начала 1917 г. В случае краха Турции - быстро бы подгребли и взяли.
Так какие могут быть проливы, по усам бы мазнули с ними и все дела. Убедили бы к отказу в рамках выполнения союзнического долга, в гуманности и прочем.
Е:
Может да, а может и нет. Во всяком случае:
а) Письменного и публичного обещания союзников передать России Проливы добились уже в 1916 г.
б) Наверняка держались бы за Проливы руками и ногами.
в) Англичане в Проливах уже были мало заинтересованы и вполне были готовы превратить их в разменную карту, в часности в персидском вопросе, который волновал их поболее.
Так что непонятно, на чем основана Ваша уверенность в обратном. Вот я и говорю, что тезисы Ваши - бездоказательные. Вообще-то есть соглашение Сайс-Пико между Англией и Францией, из коего видно, что союзники и между собой в принципе никаких особых возражений против занятия Россией Проливов не имели и на сию зону не покушались.
Греки вон ВЗЯЛИ проливы через некоторое время - ЧЕМ ДЕЛО КОНЧИЛОСЬ???
Е:
Вот ИМЕННО! Греки взяли их по Севрскому договору по согласованию со всеми великими державами. А чем кончилось - тем, что греки потерпели поражение от турецких националистов. Вы полагаете, что Кемаль мог бы и русскую армию разбить??? :-))))
>>Армения,
>
>Пожалуй да - вот только укрепило бы сие либо ослабило приобретение нескольких пашалыкови и вилайетов Российскую Империю таки вопрос...
Е:
Не вижу в чем вопрос. Больше армяшек - это хорошо. А вот "анкарская" Турция в этом случае точно бы не состоялась бы.
>> Галиция,
>
>Опять таки впрос - сладения ею нами или невладения на момент капитуляции Австрии. Большой вопрос.
Е:
В чем вопрос-то?? Вы думаете, союзников сия территория сколько-нибудь волновала бы?? Наоборот, пунктам Вильсона ее присоединение соответствует :-))) А по ним во многом и кроили.
>> автономная воссоединенная Польша,
>Потеря части развитой промышленности в обмен на повышение стабильности общества, еще вопрос что было бы лучше... Плюс наши велиорусские реваншисты - усилившиеся бы на таком фруктуме победы...
Е:
Кто на ком усилился бы?? :-)) Польша предполагалась под протекторатом России. С точки зрения русских националистов размежевание только на пользу пошло бы.
>> ликвидация Австро-Венгерской и Османской Империй,
>
>И замена на банду лимитрофоф пророссийское настроение которых весьма сомнительно, а вот кризисообразущая способность велика.
Е:
Да неужели непонятно, что ОДНОЗНАЧНАЯ ВЫГОДА от этого та, что СИЛЬНЫЙ противник в лице вышеупомянутых империй ИСЧЕЗНЕТ???!! и это в миллион раз перевешивает все минусы?? А банда лимитрофов ничем нам не угрожает, да еще и создает большое поле для игры.
>>ослабление Германии,
>
>Одна радость, плюс возможный стратегический союзник на НЕИЗБЕЖНУЮ воторую мировую...
Е:
Нет, ибо Вторая Мировая развертывалась бы по той же схеме - реваншисткая Германию прет, а все прочие ее хотят остановить. Это было понятно многим уже в 1919 г. Именно ПОЭТОМУ Версаль сделал бы русско-французский альянс ЕЩЕ ПРОЧНЕЕ.
>>создание Великой Сербии.
>
>Оно очень надо,
Е:
Оно нам очень надо, ибо это была та линия, которую русская дипломатия неклонно проводила на протяжении всей войны - и вполне закономерно. Ибо после победы Великая Сербия (или Королевство СХС, или Югославия) как угодно была бы:
а) Обязана России самим свои существованием и гарантией своих границ.
б) Находясь в перманентном конфликте с Италией по вопросу Далмации, держалась бы за Россию руками и ногами.
оно для начало сцепиться с дружественной Грецией,
Е:
Уважаемый Федор, ну как не стыдно такие вещи говорить???!! :-))) Ну не была Греция нам тогда дружественной ни с какого боку. Наоборот, она как один из главных недругов расценивалась, и понятно почему - потому что претендовала на то же, на что и мы :-))))) И вообще константиновская Греция рассматривалась как главное прогерманское осиное гнездо на Балканах.
и потенцильно недовольной и потенциально могущей стать дружественной Болгарией, и все сначала????
Е:
Несерьезно это. Болгарам так и так в 1918 г было бы некуда деваться - они бы с радостью, высунув язык, прибежали бы к России, дабы сохранить хоть что-то. Они бы стали бы "дружественными" из чувства элементарного самосохранения.
>> Не видно, что могло бы помешать достижению этих целей.
>
>Слишком быстрая победа Антанты в 1917 году (УДАЛОСЬ наступление Нивеля например :-)
Е:
А также прибытие инопланетян... Зачем обсуждать ненаучную фантастику?? Этого бы не было бы.
После чего роль России в представлении Антанты и ЕЕ лидеров в лучшем случае мальчика для битья, в худшем макивары...
Е:
Нет, роль России в представлении лидеров Антанты была как раз очевидна. Они все мемуары как бы оставили. Это раз. А главной ролью была та же - что и до 1914 г - сдерживать Германию.
>>Е:
>>Антанты.
>
>Победа Антанты на 1917 год была бы уже не победой России в Антанте... Нас могло спасти наверное только взятие Берлина, чего бы просто не случилось - немцы бы просто вовремя сдались и все.
Е:
Бездоказательно. Вы исходите априори из представления, что союзники Россию бы на...ли, причем Россия даже возразить бы не смогла. Внятных логических доказательств сего нет. Логические доказательства обратного - элементарные долгосрочные интересы союзников - есть.
>>Е:
>>А если бы Россия осталась бы в войне, то Германия рухнула бы еще раньше, чем в ноябре 1918 г. И сил бы на весеннее наступление 1918 г, затянувшее войну, у немаков бы точно не было бы.
>
>Было бы просто еще хуже, в Активе бы России остался бы Луцкий прорыв с Последующим вырождением наступления и Кусок "бедной, несчастной, угнетаемой православными схизматиками турции" А ПМВ выиграли бы под Верденом - следовательно наш номер в дележе - пятнадцатый...
Е:
Хуже чего, не понял?? Хуже Брестского мира, что ли??? :-)))
Крах Австро-Венгрии и Турции привел бы, скорее, всего к оккупации значительной части их территорий русскими войсками - это, что, не фактор?? Не актив?? Франш-Эспере ковырялся бы еще в Македонии, а мы были бы уже в Праге, если не Вене. И наш вес был бы ой как не малый.
>> Много например Италия пожала ПЛОДОВ ПОБЕД.
>
>>Е:
>>Много. Конечно, хотели больше - всю Далмацию и всю Албанию, но тут югославы помешали.
>
>Так было бы и с нами - плюс Ванская Армения минус Польша - нам бы сказали что ЭТО МНООООООГО.
Е:
Непонятно, на основании чего Вы так думаете. Вряд ли бы союзники стали так уж клинчевать по поводу Проливов с Россией, тем более, что альтернативой была отдача их грекам, чего многие из них не хотели. Вообще, по данному вопросу есть интересная книга "За балканскими фронтами Первой мировой войны", где как раз этот вопрос хорошо разжевывается.
Вы просто не видите таких вещей:
а) Союзники хотели раздела Турции, для чего заключили между собой соглашение Сайс-Пико.
б) Территории получаемые по этому соглашению (напоминать, КАКИЕ, надеюсь не надо?) они считали БОЛЕЕ ЦЕННЫМИ, чем Проливы.
в) ГАРАНТИЕЙ выполнения соглашения Сейс-Пико могло быть только ПОЛНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ ТУРЦИИ, включая контроль на Анатолией и Проливной зоной, и соучастие России в этом уничтожении.
г) ИМЕННО ПОЭТОМУ союзники были вовсе не прочь передать контроль на Проливами, Еввропейской Турцией и значительной части Азиатской Турции России, ибо это ЗАКРЕПЛЯЛО РАЗДЕЛ, ОБЕСПЕЧИВАЛО и пролонгировало контроль союзников на территориями, кои они намеревались получить по соглашению Сайс-Пико.
Союзники были не так глупы, чтобы надеяться на то, что объегорив кого-то, можно извлечь сиюминутную выгоду. Естественно России за владение Проливами пришлось бы платить - но платить немного не тем, чем Вы полагаете.
>>Е:
>>Верно, только требований долгов там практически еще не было, когда Муссолини вырос. И вообще "долговой вопрос" играл ничтожнейшую роль в пертурбациях итальянской политики. Что работает против Вашей теории.
>
>Муссолини вырос на общем кризисе недовольства итогами, плюс УМНЫЕ люди спонсировшие Муссолини уже задумывались о необходимости платить...
Е:
Да на десятом месте там было недовольство "территориальными итогами", простите. Ну в любой серьезной работе по Италии 20-х гг можно прочитать сие. Это было серьезное СОЦИАЛЬНОЕ движение, вызванное социальными внутриполитическими причинами. Ширнармассы отнюдь не Фиуме хотели.
>>Вообще Муссолини вырос из достаточно глубоких корней кризиса итальянской государственной системы, сильно отличающегося по природе от русских проблем. Не говоря уже о том, что "революция" Муссолини была национальная и "патриотическая", а в России ни национализма, ни патриотизма в массах никогда не было.
>
>Природа другая, результат бы в России тот же самый бы случился, победи не победи в ПМВ.
Е:
Ну как может быть "тот же самый результат" при "другой природе"????!!! :-)) Логика хромает.
Более того могу представить БОЛЬШУЮ кровь
Е:
А что, в Италии была "БОЛЬШАЯ кровь"?? :-)) У Вас каждая фраза противоречит предыдущей :-))
в случае гражданской войны в России (без нее бы не обошлось) в случае победы в ПМВ,
Е:
А на основании чего?? :-))))
вполть до раздробления по Китайскому образцу и войну Русской Республики по версии Брусилова с Русской Республикой по версии Алексеева например, при наличии еще трех-четырех Русских Империй, пары Республик и Кронштадской Всеросийской Анархии им князя Кропоткина.
Е:
Простите, но это чепуха. Не было в России ни поводов, ни социальных причин для Гражданской войны в таком виде. При наличии легитимной центральной власти гражданская война в России невозможна в принципе. А этой власти ничего, в сущности, не угрожало. Что парадоксальным образом продемонстрировал даже Февраль.
>>Е:
>>Непонятно, на чем основывается это ВАше утверждение. Располагая самой мощной в Европе армией, де-факто контролируя обширные территории в Восточной Европе и бОльшую часть нынешней Турции, Россия была бы одним из ключевых игроков в послевоенно мире. Уместно напомнить, что сохранись Россия в числе победителей, сам рисунок Версальского мира был бы иным. Главной целью этого мира было ослабить Германию и не допустить возрождения ее мощи. Это уже автоматически предопределяло фактически пролонгацию франко-русского союза и превращение обеих этих держав в гарантов Версаля. Вспомните, как Франция после Версаля настойчиво пыталась найти замену упавшему русскому колоссу в виде всяких эрзацев - "сильной Польши" и "Малой Антанты". Поэтому Ваша теория о "третировании" России выглядит просто нелепой. Россия была слишком нужна и Франции, а отчасти - и Англии (именно в этом причина того небывалого русско-английского сближения в войну и небывало легкого улаживания именно с АНГЛИЧАНАМИ неразрешимых до-того вопросов Проливов и Персии).
>
>ВОт потому то легко улаживались те вопросы выполнение которых было СОМНИТЕЛЬНО в случае англии. А увлечение Малыми бы антантами так бы у Франков бы и осталось, в виде неизбежных лимитрофов. Ибо они УПРАВЛЯЕМЕЕ чем ОДНА ИМПЕРИЯ. Отчего выгоднее как союзники. А ИМПЕРИЯ плохой даже ПРОТИВНИК. ИБо ЗАВИСИМА ее "сильная" армия от всего и вся... От кредитов и заводов, и от прочего - вот было бы МНЕНИЕ Франции.
Е:
Неверно. Ибо:
а) "Сильной Польши" бы в этом случае по любому не было бы. А следовательно, ставка на Россию как восточный балансир Германии неизбежна.
б) Французы были не настолько идиоты, чтобы недооценивать разницу между военными потенциалами России и лимитрофов.
в) Никаким противником Франции Россия быть не могла, ибо конфликтного ничего между ними не было. А главный интерес Франции был в сдерживании Германии.
>>Итальянцев третировали именно потому, что итальянцы были никому не нужны, по отношению к Франции они были, скорее, соперниками, а требовали неизмеримо много.
>
>МЫ бы то же требовали МНОГО потребовав, НЕИЗМЕРИМО МНОГО что для Франции, что для Англиии.
Е:
Да на чем основывается Ваше мнение, что "слишком много", непонятно. Оно не просматривается ни на основании известных сегодня дипломатических интересов, ни на основании элементарного анализа интересов сторон. С точки зрения обычной калькуляции западникам выгодно было удовлетворить аппетиты России (ничем им не угрожающие конкретно), взамен опутав Россию сетью соглашений по частным конкретным вопросам, капитально антагонизировав ее с Германией, а заодно поставив себя в роли гаранта "дарованного", чтобы русские не вздумали особо "рыпаться" и впадать в "самостийность". ПРОЧНАЯ ПРИВЯЗКА РОССИИ К ЗАПАДНОЙ КОЛЕСНИЦЕ - ВОТ ЧТО БЫЛО НУЖНО СОЮЗНИКАМ. А на...ть и объегорить - это очень наивный взгляд на политику, на таком уровне она не делается.
Кстати, здесь очень уместна именно ситуация с Францией после ПМВ - ее поставили фактически именно в такое положение. Англичане реально привязали Францию к себе, превратив по сути в вечного и бесплатного союзника, при этом умудрившись отказаться от каких-либо формальных обязательств по отношению к ней, ведя систематически шашни с Германией, а заодно и ликвидировав в Вашингтоне "де-юре" некогда великий французский флот.
И ту и другую сторону слтроил бы как союз с нами - но тут неясно союз с Англией он будет или с Францией - так и наш выход из игры - а это устроило бы всех...
Е:
Не понял, а что, между Англией и Францией были сколько-нибудь серьезные противоречия???? :-)) Не говоря уже о полной абсурдности Вашей последней фразы - в такой ситуации, вообще-то всегда союзников ИЩУТ, а вовсе "не просят отойти".
Единственное спасение наверное был бы союз Россия + США. Это было бы по крайней мере забавно...
Е:
Против кого союз-то??
>> Кому мы были в долгу как шелку, с развалейной и гипертрофированно развитой отдельными отраслями промышленности
>
>>Е:
>>И что же это у нас в войну развалилось-то, а???
>
>Транспортная сеть - ВСЯ.
Е:
Да что Вы говорите???!! :-)))
Легкая промышленность - гипертрофированное развитие,
Е:
Ах развитие, да еще и гипертрофированное :-)))
Машиностроение - гипретрофированное развитие одного в ущер другому и.т.д.
Е:
Не понял, это Вы про что??
Ничего особо гипертрофированного не было, было два типа предприятий:
а) казенные (все более увеличивающаяся доля);
б) частный и инокапитал.
И в России в результате делалась масса фигни. Сами делали почти все. Конечно, не все в необходимом количестве, но и это успешно решалось. Очень сбалансированное развитие как раз было, ИДЕАЛЬНО, я считаю, подходящее для русских условий.
Как раз в СССР было погипертрофированнее.
>>и с непонятным кретсьянством
>
>>Е:
>>Что непонятного в нашем крестьянстве??
>
>Землицы хочет но не получает, да еще привыкло жить ХОРОШО за годы ВЫСОКИХ закупочных цен.
Е:
И что? Где дестабилизирующий фактор-то?? Наоборот, в годы войны крестьянство - образец стабильности и покоя.
>>Е:
>>Странный вопрос. А мы туда стремились тогда?? :-))0
>
>Как не странно ДА, лезли как паровоз.
Е:
Ой, а я и не знал. Адександр Александрович и Николай Александрович в гробу перевернутся. Последний даже Петра за западничество не переносил.
>>Е:
>>И с Германии кое-что удалось бы по репарациям слупить, верно!!
>
>Гроши...
Е:
Гроши не гроши, а кое-что окупить могли. Несколько миллиардов рублей по курсу 1913 г получить могли.
>>Е:
>>Надо было, надо. Той же Франции, к примеру.
>
>Зачем - ЧЕМ мы могли помочь против Англии - в Индию пойти????
Е:
А что, проблемой Франции была Англия??? Франция и Англия были врагами?? :-)) НЕ сильно ли преувеличиваете?
Франция - США против Англия- Япония - верю.
Е:
А что до этого дошло?? :-))) Страх какой!!! :-))) Ну зачем же все это всерьез воспроизводить??
Сильная Россия то тут ЗАЧЕМ?????
Е:
Наивный вопрос. Сильный союзник нужен всем. Странно, что Вы не понимаете того, что ИМЕННО если бы в действительности произошел бы раскол западных держав на противоборствующие группировки, то наоборот - у России появились бы огромные перспективы для игры на противоречиях, лавирования, а обе стороны как раз наперебой бы заигрывали бы с Россией и предлагали бы всякие щедрые "компенсации" за присоединение к их лагерю. Странно, что мне приходится Вам азы такие разъяснять.
>>Е:
>>Смешно просто. И где же это свергали ПОБЕДОНОСНОЕ правительство??? С какой стати.
>
>Победоносное ИМПОТЕНТНОЕ правительство - см Луи 16. Таки победил АНГЛИЮ. Таки ДОБИЛСЯ НЕЗАВИСИМОСТИ США. И ЧТО????
Е:
Несерьезный пример, ибо Луи НЕ победил Англию. Он способствовал победе повстанцев в колониальной кампании, при этом сам фактически проиграв кампанию на море. И ничего не приобрел, кроме потерь. А вот если бы он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОБЕДИЛ БЫ АНГЛИЮ, оттяпав ее колонии, уничтожив весь английский флот, продиктовав мирный договор в Лондоне и слупив большую контрибуцию - то как раз 1789 года точно бы НЕ БЫЛО! :-)))))
С уважением, Exeter