>>Так я и говорю - Рюрик и вплоть до Святослава не устроители государства, они ВОЖДИ. Точнее главы еще не государства, но протогосударства-чифдома. Государство российское в своем полноценном понимании начинается только с реформ князя Владимира, т.е. с принятия государственной религии/идеологии.
>
>Дзе-дзе - а как быть с династией киевичей? Тех, что правили в Киеве до варжского перевовота? Или Вы отрицаете их существование?
Если и были - то что это принципиально меняет ? Судя по всему (а это "все" скорее остроумные интерпретации ПВЛ образца 12 в., т.е. записей через 200 с лишним лет после событий) были в Киеве какие-то местные родовые вожди, максимум - племенного союза. Ну и чем это противоречит моему тезису - наоборот, они еще МЕНЕЕ государствообразующих черт имели, чем протогосударство первых рюриковичей.
>>Мне лень искать, но примеры вмешательства церкви есть. Опять же - зря князья при договрах мира после усобиц клялись НА КРЕСТЕ, каковой акт воспринимался не по современному серьезно.
>И как соблюдались клятвы в домонгольской руси Вы наверное тоже хорошо помните. Кому там глаза вырезали? Для сравнения - даже во время гражданской войны Шемяка был ВЫНУЖДЕН выполнить крестное целование и выпустить Василия 2-го из заключения. Хотя прекрасно понимал, чем это кончится.
Ну плохо соблюдались. Однако как государственный ритуал были УСТАНОВЛЕНЫ и считались важнейшими в госделах. Пример - не будете же требовать от И-15 ТТХ МИГ-29 ? Однако ВВС было и в 30-х и 90-х важнейшей частью ВС, и в обоих случаях (в 30-х и 90-х) ситуация КАЧЕСТВЕННО иная, чем во времена отсутствия ВВС.
>>Ну во общем признается, что многое из таких поучений суть преувеличение в целях ревностонго служения. Я не спец, но на херетикс.сом хозяин историк, ученик Б. Рыбакова, он вполне аргументированно оспаривает позицию "всесилия двуеверия в Киевской Руси".
>Сошлюсь на монографию О.М.Рапова (кстати ученика Б.А.Рыбакова, написавшего предисловие к его книге) "Русская Церковь в IX - XII вв. Принятие христианства. М., 1988 - насколько известно -это наиболее подробное исследование положения церкви в домонгольский период. Так вот автор приходит к выводу что в рассматриваемый им период (до начала 13-го века) Христианство весьма не глубоко проникло в мировозрение страны и политическую жизнь. Насчет преувеличений в целях ревностьного служения - перед кем мог выслуживаться Серапион за год до смерти произнося речь, которая во многом могла быть опасной и для него лично?
Не хочу спорить, но еще раз подчеркну - есть историки не согласные с теорией Рыбакова и его школы. С учетом того, что в советское время именно ее и было в основном и слышно, надо выслушать и другую сторону.
>>Ох уж эти штампы... В.О. Ключевский при всем моем уважении не специалист по теме "Москва и Орда". Он все же ближе к историософам.
>Тут ниже уже привели целый ряд таких же штампов - т.е. это мнение можно рассматривать как феномен осмысления своего исторического генезиса.
Вот именно. Дело в том, что нормальное, лишенное штампов исследование ЗО и ее отношений с Русью по сути можно начинать только с конца 30-х годов. И тема скажем прямо - не сильно еще разработана. Поэтому мое понимание такое - нет еще достаточных фактов для столь широких историософских обобщений, которыми грешат авторы указанных штампов.
>>Очень советую А. Горского прочесть, чтобы избавиться от иллюзий.
>Прочел. Он обращает внимание, что впервые царский титул был употреблен по отношению к Дмитрию Донскому именно в связи его победой над Мамаем (см. стр. 139 - 140). относя это ко временам Василия 1-го. (далее, впрочем он противоречит себе сам и на стр. 150 - 151 связывает употребление царского титула с ситуацией вокруг Византии и унии. ИМХО более обоснованным кажется точка зрения Ю.С.Алексеева, который рассматнривает этот вопрос специально (а не мимоходом как Горский) и связывает его именно с Отношениями с Ордой. (Ю.Алексеев Государь всея Руси Новосибирск, 1991)
Не правильно вы поняли - Донского так ИЗВНЕ называли, так сказать горячие поклонники, но элита еще не прониклась идеей "царя", а вот после 1453 г. почва для этого сорела и дело пошло. Так что никакого противоречия.
Что касается проработки вопроса - Горский ссылается на свою СПЕЦИАЛЬНУЮ работу по "царю". В книге же он просто дает ее выводы.
>Согласен. Но имелось ввиду другое - обрыв даже материальной культуры был непоным - в Новгороде и Пскове каменное строительство продолжалось и именно на древнерусских культурных традициях. Искуствоведы указывают на факт возникновения в Москве в конце 14-го века новой оригинальной архитектурной (и кстати иконописной) традиции, которая сразу же вызывает подражание даже в Новгороде и Пскове. (См. Вагнер Г.К. Искуство Древней Руси М., 1993). Несколько на мой взгляд ошибочно он называет это культурное явление "русским предвозрождением" (с. 119).
Это понятно. Однако надо учесть фактор мобильности, точнее ее резкого снижения, у мастеров из "неповрежденных" районов. ИМХО она резко снизилась в условиях разорения земель и резкого увеличения опасностей там. Видимо мало было желающих уезжать из дома, чтобы в чужих и ОПАСНЫХ краях заниматься возрождением местных искусств. Поэтому там приходилось растить СВОИХ мастеров, разрыв в традициях был неизбежен.
>>Развитие Московской Руси, как наследницы Киевской Руси, в ее парадигме, это вещь вполне доказанная.
>Кто бы с этим спорил! Естественно Русь Московская - это наследница киевской Руси ( И где я утверждал обратное???). Но наследница, а не сама Киевская Русь. То что я унаследовал от моего дедушки библиотеку (культурное достояние) ни коем образом не отождествляет меня с ним. Русь Московская сохранила культурную, а местами политическую традицию Киевской Руси, но является самостоятельным образованием. Помните аллегорию Рыбакова о колосе древней Руси и семенах княжестваХ? Имхо - здесь именно этот случай - наследница да, политическая приемница - да, (хотя московское государство стало отчасти также приемником и Золотой Орды и Византии) но не сама Киевская Русь.
Так ведь и сама Киевская Русь НЕ СТАТИЧНА была - ситуация 882 г. резко отлична от ситуации 1054 г., а последняя от ситуации 1236 г. По сути уже отдельные государства-княжества образца 1236 г. - это вовсе не протогосударство вождей-первых рюриковичей. Поэтому в РАВНОЙ мере, что государствам на 1236 г, что на 1380 г. и вплоть до 1480 г. эта непрерывная премственность присуща.
