От Stalker Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 23.10.2000 12:33:35 Найти в дереве
Рубрики Современность; Версия для печати

2 Владимир Несамарский - продолжение банкета

Здравсвуйте
Дисскусия с Вами вылилась в склоку по принципу "сам дурак", и поэтому ее бы стоило прекратить. С другой стороны, я бы хотел сделать вторую попытку - если получится, более корректную по отношению к дисскусантам, в том числе и к Вам:).
Что-бы не повторять ошибок Воробья, которого Вы обвинили в споре с самим собой, постараюсь опираться на Ваши тезисы.
Итак
"Однако ситуация вовсе не сводится к враждебному окружению
агрессивных государств. Зто не совсем так, более того - вовсе не
так. Арабское желание уничтожить Израиль не есть болезнь
социально-политического роста, не есть нетерпимость
религиозных фанатиков и не есть естественнаая агрессивность
диктаторских режимов - то есть арабское желание уничтиожить
Израиль не вызвано ни одной из обычных, преходящих со временем
причин агрессивности. А вызвано зто желание тем, что при
государство Израиль держится на изначальной акции
отцов-основателей сионизма - евреи приходят из Европы,
занимают те земли, которые сами считают нужными, а арабов
вышвыривают вон, не спрашивая их мнения . В свое время
англосаксы именно так и поступили с индейцами в нынешних
США, но для закрепления успеха им пришлось дойти до Тихого
океана и истребить индейцев почти поголовно. У израильтян ни
возможности, ни желания (пока, по крайней мере) для зтой акции
нет. А раз нет, то надо понимать, что никакая демократия и
никакое благосостояние не избавят арабов от желания сбросить
евреев в море. Конечно, если бы в свое время, в 1940-е, были бы
предложены крупные денежные компенсации переселяемым
арабам, если бы была заключена хоть видимость соглашения с
арабским миром о возврате евреям их исторической родины, если
бы не было жесткого курса на строго иудаистское государство, ...
короче, если бы евреи вели себя как евреи и попытались бы
выкупить свою землю - так нет, за образец были взяты вчерашние
мучители и именно их, мучителей, метод "завовевания жизненного
пространства". Грустно зто все, господа..."

Давайте посмотрим назад. Не на Адама с Евой, если и были такие, а на конец прошлого (позапрошлого?) века. Во времена возникновения сионизма. Когда Герцль пришел к выводу, что для того, что-бы евреи превратились из народа-изгоя в "нормальный" народ, они должны обладать своим государством. Иначе - ассимиляция или уничтожение (или как показали дальнейшие события в Германии - и то, и другое). Вполне вероятно, что Вы лично не согласитесь с таким выводом - но тогда никакими ссылками и "историческими фактами" Вас не переубедишь. Тогда этот вопрос переходит в ведомство психологии личности, что имеет лишь малое отношение к ведомству ВИ.
Теперь тезис 2 : заселение Эрец Исраэль вараврскими методами. Знаете, среди каббалистов бытует мнение, что когда "сын" - народ Израиля,"ам Исраэль", вернулся к "матери" - Эрец Исраэль, то оказалось, что у нее уже есть приемный сын - арабы. Так-что арабо-израильский конфликт сводится к внутрисемейной драме.
Утверждать, что евреи в белых перчатках пытались убедить арабов "освободить помещение" - по меньшей мере некорректно.
Но все-таки я думаю, что ни одна подобная "операция" в белых перчатках не проводилась. То, что походы Разина были не в 20-м, а 17-м веке, их не отбеляет. Как не отбеляет и переселенцев Дикого Запада. Но утверждаю, что уровень корректности в случае еврейского заселения Палестины был неизмеримо выше - не было ни резни, ни покупки "за бусы". Может, потому-что времена все-таки переменились. К тому-же о "занятии тех мест, где евреи считали нужными, выбрасывая арабов" речи не шло. Евреи селились либо на новом месте, либо в местах жительства "старого ишува" - тот-же Иерусалим, Цфат или Хеврон (до погрома 29 года). Повторяю, я говорю о Палестине до 14 мая 1948 года.
То-есть евреи селились в Палестине на выкупленных участках земли, и согласно декларации Бальфура, ожидали решения англичан о провозглашении евр. нац. очага. Первоначально евр. г-во должно было возникнуть на большей территории брит. мандата, этим и объясняется покупка евреями земель в нынешней Иордании и Сирии.
И последний этап истории - 14/05/48. После провозглашения г-ва Израиль, и вопреки резолюции ООН, арабы нападают на Израиль. Следует череда войн, в части которых захватывается территория. С жителями. Если в 48-м бегству арабов с территории Израиля никто не мешал, даже прямо скажем - помогали, то с 67 года ситуация меняется. Арабов уговаривают остаться, к сожалению, успешно. Эти территории захвачены по праву победителя в войне, и если применить прецедентную систему, Израиль их "никому не должен". Никаких этнических чисток там не проводилось, более того, населению израильское гр-во тогда навязывалось практически насильно.
В силу множества причин, в основном под давлением арабских правительств, арабы гражданство не приняли. Гражданами Израиля среди арабов в большинстве своем являются те, кто жил на территории И. до 67 года, и их потомки. "Узколобые ксенофобы и расисты"(несомненно, называя так израильтян, вы на личности не переходили, и никого не обидели:) ) дали израильским арабам практически все права еврейского большинства. Кроме того, что арабский является вторым гос. языком в Израиле (3-м, кстати, английский), арабские граждане И. имеют изб. право, право на соц. страхование, вплоть до права служить в армии (для евреев, друзов , самаритян и черкесов это - обязанность). Они не могут покупать недвижимость в местах проживания евреев, муниципалитеты арабских города и деревень не имеют преимущественного статуса в финансировании, может еще что-то, но несущественное. Ни о каком "угнетении" не может быть и речи. Арабы занимают достаточно высокие гос. посты, они не имеют ограничений при приеме на работу (кроме оборонных предприятий), поступлении на учебу, и т.д.

Ладно, вернемся к нашим баранам. Курса на строительство "строго иудаистского г-ва" никогда не было. Напомню, что строители г-ва, пионеры-"халуцим" в своей массе были людьми не-и антирелигиозными. И. - светское государство. Просто некоторые вопросы - брака, например, находятся в ведении раввината.

Ну и наконец. Перейдя на личности (свою личность:) ) - для меня лично существование г-ва Израиль важно как существование "точки осчета". Как бы Вы ни относились к факту существования государства Израиля, вы к нему относитесь. У кого-то (меня например) это отношение вызывает лишь чувство гадливости, но это тоже отношение. Я хочу, что-бы была страна, где мой сын ни узнает антисемитизма, где бы я чувствовал себя дома. И которую мне бы хотелось защищать. Стране же, где я родился, я заплатил сполна, "все долги оплачены"(с).
Да, мне трудно объяснять 4-х летнему ребенку, почему в его садике на окнах - мешки с песком, почему эти люди бросают камни, и почему вечером, включая свет, мы плотно закрываем жалюзи. Мне неприятно таскать с собой в бумажнике удостоверение солдата-резервиста и солдатский жетон. Мне неудобно всякий раз, уходя на работу, кроме лептопа брать с собой свернутую форму и солдатские ботинки. Естественно, я сам выбрал этот путь.В связи с вышеперечисленным, прошу прощения, если ударился в постинге в патетику.

Ну и совсем-уж наконец. Смешно выглядела Ваша попытка рассказать всем, что мол Сталкер в попытке Вас оскорбить на идиш перешел. Я всего-навсего вернул Вам на языке оригинала то оскорбление, которое Вы бросили Пальмаху (кстати, не "Пальмачу" - Пальмах это такая еврейская организация, зародыш ЦАХАЛа -Вам, как знатоку истории Израиля, не знать такое непозволительно:) ). Так что в данном случае Вы обижались на зеркало.

С сионистским приветом