ВИФ2 NE

	От	Геннадий
	К	solger
	Дата	20.08.2002 16:18:27
	Рубрики	WWII; ВВС; 1941;

умеет ли Резун читать? вопрос возник

Добрый день!

>
>Да нет у государства никакой издательской политики! Свобода и рынок.

>>Частная инициатива в кланово-коррумпированном государстве не совсем то, что в учебнике.
>
>Практически то же самое (правда, нормальных учебников на эту тему я не встречал).

>>Олигархия (плутократия, если хотите) - это несколько иной способ правления, нежели демократия.
>
>Несколько иной, но не сильно отличается. Кстати, кто лично вам помешал стать олигархом?

>>Сохранение прежней "номенклатуры кадров" (людей, вовремя успевших сжечь партбилет) обеспечивает пирамиду власти, более подчиненную верхушке, чем в сталинские времена.
>
>Есть такие люди, которые больше ничего не умеют делать, кроме как руководить. Они останутся наверху при любой власти. Но так ли уж это плохо?
Извините, а как узнали, что он умееет руководить? Каким способом он дал это понять и смог подняться не умея делать ничего другого? - Вы не задумывались? Ведь не родился ж он рукводителем?

Вот что я имел в виду, когда говорил о
Вашем некритическом отношении к "легендам". То есть наши или "бывшие наши" Вы рассматриваете очень придирчиво, а вот привнесенные... Вы, наверное и вправду верите, что любой чистильщик сапог может стать миллионером (пардон, любой мойщик машин - олигархом)? Но не хватит ли оффтопа?

>
>Власть стала другая - она действительно позволила народу "свободу слова" и перестала вмешиваться в частную жизнь по пустякам. Что же касается личной наживы - все люди действуют в своих личных интересах так как они их понимают. Капитализм предполагает личную наживу. Черчилль, к которому вы аппелируете, как раз говорил, что капитализм очень плохая система именно из-за личной наживы, но все остальные еще хуже (не дословная цитата, но смысл такой). Парадокс, но факт - когда каждый стремится к ЛИЧНОЙ наживе, все вместе сложенные усилия дают бОльший результат для ОБЩЕСТВЕННЫХ интересов, чем когда все стараются соблюсти в первую очередь обшественные интересы.
Черчилль говорил это о демократии. О капитализме: наибольший недостаток капитализма - неравномерное распределение благ, наибольшее достоинство социализма - равное распределение невзгод. Не дословно.

>>Так Вы сами-то с ним согласны или нет? Может, зря спорим? Давайте "позиционируемся" :о)
>
>С чем конкретно? С идеей о том, что финская война не была легкая прогулка и надо было проявить изрядное мастерство, что бы прорвать линию Маннергейма - в принципе согласен. А с идеей о том, что напади Сталин первым он бы немцев разбил еще сильнее, чем они нас в 41-м - категорически нет. И с мыслью о том, что тысяча ТБ-7 могла бы предотвратить мировую войну - не согласен. Хотите позиционироваться - надо разбирать каждую из его многочисленных идей. Все-таки чаще не согласен. Но вот вранья (в чем его здесь осбенно часто обвиняют) у него не больше, чем у других авторов, и меньше, чем в учебнике истории, по которому меня учили.

Нет, увольте. Не стану я "разбирать каждую из его многочисленных идей". Это как мулета в руках торреро (а удар наносится другой рукой). Потому что (в гуманитарных дисциплинах особенно) неверная посылка может подтверждаться верными утверждениями. Вот и давайте говорить об основной идее (у Вас это ниже), а не раздувать дымовую завесу в утешение Резуну.

>
>Кстати, метод не самый плохой (хотя и ненаучный, для историка конечно не годится). Годится для проверки. Когда опубликовали цифру потерь в Афгане, некоторые подняли вой, что потери занижены на порядок. Так вот, я проверил этим самым методом - на 75 тыс. жителей нашего города погибло в Афгане 4 человека. Значит, на 220 млн. жителей СССР приходится 12000 - порядок сходится, значит данные верны! Повторяю, я согласен с вашей оценкой Соколова. Кстати, это метод используют не только "ревизионисты". Вот например сейчас читаю, Кульков, Мягков, Ржешевский, "Война 41-45. "Факты и документы"". Взял в двойные кавычки, потому что и того и другого крайне мало. Цитата из описания Курской битвы: "Советские потери так же были велики: всего две роты немецких тигров, наступавших против сил Центрального фронта, уничтожили за период 5-6 июля 111 танков Т-34". Понимай как хочешь. А сколько всего у немцев было рот? 55 танков на роту - это какой результат для немцев - максимальный, минимальный, средний? Почему бы ни написать: наши потери - столько танков, потери немцев - столько. А если точно посчитать нельзя - так и написать: фактов нет, по оценке - столько-то. Чем эти авторы лучше Соколова? А ведь для борьбы с "ревизионизмом" "Ассоциация историков второй мировой войны" эту книгу и издавала (кстати к вопросу об издательской политике государства).
Не знаю этой книги. А метод плох, потому что дает слишком большие погрешности и не учитывает изменяемости процесса

>
>"Вторая мировая" писать с большой - согласен. "Великая отечественная" с маленькой - не согласен. И зачем апроксимировать дальше самому?
Это не апроксимация, а логика. Ведь если "собирались напасть" - это подготовка агрессии. Или возможны толкования? Кто виновен в войне - агрессор, ведь так? или возможны варианты?

И дальше - Вы ничтоже сумняшеся ступаете на предложенный Резуном путь подмены оценочной системы. Вам опять не приходит в голову простейшее толкование! Что бывшее в прошлом событие следует называть именем, которое дали ему участники события - независимо от того, какие "новые открытия" совершены. Нельзя переименовывать ни события, ни города в угоду нынешним "идеям". Слишком это пахнет методами "коммунистических историков", с которыми боертся Резун.

>>Пусть попровергает Черчилля и Рузвельта в их оценках роли Германии и причин второй мировой, пусть подробно и обстоятельно разберет Мюнхен и аншлюсс.
>
>Кто знает, может и до них доберется. А может, у него тоже пока книги нет?
Вы серьезно??? А может, он вообще читать не умеет - только писать?

Вьетнамцев и ОМОН скипнул. А дальше по сути

>>>>Я говорил и говорю, что в 41-м РККА сражалась с вермахтом лучше, чем французская армия сражалась с вермахтом в 1940-м.
>>>
>>>С этим я согласен.
>>>Но недостаточно хорошо.
>>Это из Вашего дополнения. Что-то Вам еще мешает выздоравливать :о) Так как: "недостаточно хорошо" сражались - или Вы "недостаточно хорошо" согласны?
>
>Да ладно вам - по моему понятно: сражалась недостаточно хорошо, что бы побеждать.
Мы имеем процесс, состоящий из ряда операций: вторжение, прорыв боевых порядков с выходом на оперативный простор, поражение противника. Логично сравнивать вторжение, например, не с последующими этапами. а с аналогичным вторжением. В СССР - во Францию, к примеру. Точно так и последующие этапы (и операции). И тогда картина несколько меняется: в 1941 году РККА сражалась, м.б., "недостаточно хорошо", но все же лучше, чем французская армия в 1940-м.

>
>Прошу прощения. Действительно передернул. Но любой процесс можно разбить на элементы, каждый из которых имеет свой результат. Так что результата войны в 41-м и 42-м еще действительно не было, а результаты операций были. И не очень хорошие.
В 1940 лучшей операцией союзников можем признать эвакуацию Дюнкерка - т.е. отступление за пределы возможного воздействия армии противникиа. В СССР таких мест не было - разве что за Уралом. Пос равнению с этой и всеми прочими операциями союзников - операции РККА даже 1941 года не смотрятся ли менее удручающе?

>>А ПОЛУЧИЛИ мы все же больше. Такого приращения империи не было со времен Екатерины Великой и Александра Благословенного.
>
>Какое приращение? Калининградская область и Южный сахалин? Или вы Восточную Европу в Империю включаете?
Да. И Китай (хоть потом раздружились), и Сев. Корею... Понимаете, западников беспокоило не то, что в "империи зла" правят коммунисты - это беспокойство было продуктом на экспорт. А то, что империя эта достаточно сильна, чтобы они могли себе позволить распоряжаться в мире бесконтрольно.

Мои соображения по поводу Ваших сравнений типа Франции с Финляндией скипнули. Принимаю молчание за знак согласия?

>С уважением
С уважением
Геннадий