От FVL1~01 Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 21.08.2002 15:10:05 Найти в дереве
Рубрики Флот; Версия для печати

Хех...

И снова здравствуйте
> Наиболее удачным типом броненосного крейсера, приспособленного к эскадренному бою, как и следовало ожидать оказался "Баян". Артиллерия главного калибра (203 мм), заключенная в башни, и хорошо бронированный борт с толщиной брони до 200 мм позволял ему успешно соперничать с новейшими японскими крейсерами. Корабль был прекрасно приспособлен для крейсирования в ограниченном районе моря при базировании главных сил флота в Порт-Артуре и для действия в бою в составе эскадры.
Это как раз все познаеться в сравнении. Баян - лучшее из того что было в Артуре, но не лучшее вообще - броня и достаточно надежная силовая имевшая запас мощности котлов (в отличии от Ниссин и Кассуги) - ЕДИНСТВЕННЫЕ его преимущества. Но вот ВООРУЖЕНИЕ не оправдано НИЧЕМ. Стоит сранить 7200т Баян с 7500 Кассугой. Пояс они на реальной дистанции боя друг другу ВЗАИМНО не пробивают но вот Эффективный заалп Кассуги на дистанции кабельтов 40- РОВНО ВДВОЕ больше при прочих равных. Такие дела. Скорости у Кассуги правда маловаты, но есть Адзума и Ивате например. Неплохие ходоки. Баян на протяжении 40-50м своей длины устойчив ДАЖЕ к 305мм снарядам на 40-60каб. Но это преимущество не компенсируется его ВОЗМОЖНОСТЯМ нанести вред броненосцу в эскадренном бою.

>Хорошо зарекомендовали себя и крейсера 2 ранга. Несмотря на критику отдельных недостатков крейсеров типа "Новик", после русско-японской войны в Англии и Германии началась постройка больших серий быстроходных крейсеров малого водоизмещения, предназначенных для боевых действий в составе эскадр и флотов.

Те самые скауты за которых РАТУЕТ ув Эксетер. Только поправка на ветер и слонов у Цветкова - Массовая постройка скаутов это как раз ДО русско-японской войны. Что такое Новик - "Хелла" доведенная до ума. Берлины то же заложены ВСРАЗУ после Новика. На момент начала РЯВ у англов на ПЛАВУ УЖЕ полноценнейший ТУРБИННЫЙ скаут "Аметист". Концептуальный предтеча ВСЕХ английских легких и тяжелых крейсеров 1910-1922года. До Каунти... Это как раз было понятно и пингвину в антарктиде. Скаут при эскадре НЕОБХОДИМ. Тип скаута в 3500т на момент 1904 года - ДОСТАТОЧЕН.

>Строительство же больших бронепалубных крейсеров-разведчиков водоизмещением 6000-7000 т, совмещавших функции "защитников торговли", оказалось неперспективным и не оправдало себя в ходе русско-японской войны. Броненосные и бронепалубные крейсера с открытым расположением артиллерии и слабым бронированием не выдержали испытаний и в боях с японскими крейсерами понесли большие потери.

Все так но американцы таки построили серию гиперВарягов. Местами бронепалубных, местами броненосных - бог им судья.

>В то же время они достаточно хорошо справлялись с с возложенными на них функциями в крейсерских операциях, связанных с нарушением коммуникаций противника.

Тут уже вопрос ИСПОЛЬЗОВАНИЯ силы а не ТТХ силы. Достаточно хорошо но недостаточно что бы нарушить систему торговли противника.

>Опыт боевого использования крейсеров привел к тому, что тенденция специализации крейсеров после русско-японской войны продолжала углубляться.

Напротив СПЕЦИАЛИЗОРАВАННЫЕ крейсера уступили место УНИВЕРСАЛЬНЫМ. ДВУМ типам. Как и предсказывал в 1900-1903 В.Хогвард, колега Мэхэна. БОЛЬШОЙ ЭСКАДРЕННЫЙ КРЕЙСЕР И СКАУТ .Точка и никаких колониалов (последний всплеск итальянские Базиликаты - экая кака вышла) никаких Эскадренных разведчиков дальнего и ближнего радиуса, никаких для отдаленных морей и станций (последние Шарнхорсты - строившиеся по инерции и оттого что надо было хоть что то строить а проекта НЕТУ).

> Что ж, я рад что вы улыбаетесь. Русско-японская была частным случаем войны на море, и у этой войны конечно же были свои нюансы для каждой из сторон. Но есть общие правила, нарушение которых как правило к добру не приводит. К примеру одно из таких правил: "Флот должен быть сбалансированным".
> Ваше предложение для частного случая русско-японской полностью отказаться в русской эскадре от броненосных крейсеров и строить для тихоокеанского театра только эскадренные броненосцы и бронепалубники второго ранга нарушает требование на сбалансированность флота. К чему бы это могло привести? Как известно Того смело ставил в линию баталии свои броненосные крейсера (благо они были достаточно удачны для этого), и при Цусиме эти крейсера так просто составяли основу японской линии.

Флот для войны Германии и Англии нужжен ТОЧНО такой же как для войны Японии и России. Автро-Венгрии и Италии то же самое. Вот Франции и Англии тут ЕСТЬ различия. ТУТ без сильных крейсерских эскадр обойтись трудно... Колонии-с. Периферийная стратегия.


> Есть люди которые считают что архиважнейшей причиной цусимского погрома русского флота было значительное преимущество в скорости у японской эскадры над эскадрой русской. Да, японская эскадра превосходила русскую в скорости и за счет этого легко охватила "голову" русского боевого порядка. К слову сказать Того поставил свое "быстроходное крыло" в хвост кильватера, общее преимущество японцев в скорости было так велико что сошло и так. Допустим этого общего преимущества не было бы. Что мы наблюдали бы в этом случае?


Линейный бой стенка на стенку. А ля Желтое море. Победил бы имевший ЛУЧШУЮ боевую подготовку.


>Того все равно мог бы охватить "голову" русской эскадры своим "быстроходным крылом" линейного флота, пресловутыми броненосными крейсерами от которых вы предлагаете отказаться,

ОХват нерастроенных сил броненосной эскадры имеющий ход в 12-14 узлов отрядом имеющим ход в 17-18 узлов (практическая скорость ЭСКАДРЫ Камимуры) приводит ТОЛЬКО с повреждениям Крейсеров. Азама вышла из строя с ОДНОГО 305мм попадания. Якумо имел препротивный пожар с нескольких 152 мм фишек.

Эскадра ЭБР пока ее охватывают успевает привестись к строю уступами и ВСЕ решает МОЩНЫЙ продольный огонь ЭБРов.

Боевая УСТОЙЧИВОТЬ ТЕХ крейсеров была КАРЙНЕ невелика против 305мм снарядов. НЕ успевают они реализовать свои преимущества. Отчего и гнались ФРАНКИ собиравшееся использовать ФРОНТ больших крейсеров в линейном бою ЗА ПЛОЩАДЬЮ бронирования и ГРАМОТНЫМ разделением корпусов на отсеки. То же и на Американских БОЛЬШИХ монстрах (Калифорния, Монтана) Белого Флота.

>а русский флот никак не смог бы парировать этот охват...


Как то Витгефи ПАРИРОВАЛ гораздо более орпасный охват в Желтом море. Привело к расходению на контркурсах...

НЕТ ГЛОБАЛЬНОГО превосходства в ходе на практике. Отчего ФИШЕР и РОГОМ встал на требовании +5 узлов - ЭСКАДРЕННОЙ СКОРОСТИ а не МАКСИМАЛЬНОЙ. Колонна Дредноутов - 18,5 узл. Колонна Инвинсиблов - 23,5узл.

А тут Колонна из АРТУРА шла с 14 узлами (даже Севастополь и то раскочегарился) а колонна Камимуры с 17-17,8 УЗЛАМИ. Не хватет ХОДУ. Пустяк а не хватет. В результате при ОХВАТЕ быстроходное крыло вынуждено ТЕРПЕТЬ огонь. А крейсерочки Камимуры терпели его плохо. ВОт и пришлось Аки и Кураму рожать :-)

> Вообщем что тут можно сказать, экстремизм в деле строительства вооруженных сил (и Флота в частности) до добра не доводит, а отказ в строительстве Флота от делого класса боевых кораблей как раз и есть пример такого эсктремизма. К слову сказать экстремизма в виду знания нами последующих исторических реалиий ничем не оправданного. Крупные морские державы сделали из русско-японской войны многочисленные выводы (зачастую революционные) но до такой "революции" как отказ от больших крейсеров не додумался никто. Думаю это многое нам говорит о ценности подобного предложения.

Отказалась - АВСТРОВЕНГРИЯ например. Сведя программу броненосных крейсеров к ОДНОМУ Георгу - для СТАЦИОНЕРНОЙ службы на Востоке на замену Элизабет. Оказались правы. Хотя и Георг неплохо послужил. А уж окажись он у Шпее :-) (хотя все одно был бы в конце концов утоплен). Балканские войны помешали.
Англичане (до создания линейного крейсера) НЕ могли не ОТКАЗАТЬСЯ. Изи за специфики англии - НУЖНЫ конвоиры и охотники за рейдерами. Кстати наличие ЛИНЕЙНЫХ крейсеров - КРИТИКОВАЛОСЬ (например Бересфордом) именно тем что Линейный крейсер столь хорош что его ЖАЛКО отпускать на подобную надобность. А для охраны судоходства ДАЙТЕ ДАЙТЕ 12000-15000 т турбинные крейсера с 25-26 узл ходом и 234мм артиллерией. Тогда будут "Бирмингемы" нафиг не нужны...
В результате слишком поздно дали "Хавкинс".


> Кэмпбелл мог быть совершенно уверен в своих выводах... но большое видится на расстоянии. Отнюдь не 12 дюймовки японцев не пробивавшие бронепояс нанесли тяжелое поражение русскому флоту в артиллерийских боях эскадр при Цусиме и Корейском проливе а массированный огонь артиллерии среднего калибра как раз и давший большинство попаданий(собсвенно то что многочисленные попадания среднекалиберных снарядов могут превратить в груду развалин а потом и потопить любого "монстра" доказано неоднократно. Познали на себе это и японцы. Вспомнить хотя бы историю потопления ,ЛК "Хией" и "Кирисима". Как это там было? "Линейный корабль "Хией" попал под сосредоточенный огонь наших кораблей и после попадания 85 снарядов лишился хода и потерял управление...")


Ага вот именно ОДНО, всего ОДНО из 85 попадание в ахиллесову пяту - в 76 (замето 203мм по проекту) защиту пятки руля привело к такой ситуации. Представим что стреляем не по Хией а по Конго получившему ШТАТНОе бронирование - ? ХОД И УПРАВЛЯЕМОСТЬ НЕ ПОТЕРЯНЫ. ТРИ месяца ремонта и в бой. Вот и беда БОЛЬШОГО БРОНЕНОСНОГО КРЕЙСЕРА (А Хиэй именно он) как не бронируй слабые места всплывают. Те же 85 плюх в 203мм и 127мм - в Нагато? а результат другим будет. Как там у Саут Дакоты - корабль выведен из строя но не ТОНЕТ и ход сохраняет.

И то пришлось авиацией Хиэй добивать.

> Не стоит путать события русско-японской войны с выводами из нее. К примеру англичане сделали следующие выводы: эскадра обладающая преимуществом в скорости может навязывать дистанцию артиллерийского боя...

ВЫВОД сделан в 1899 или 1897 году на больших мальтийских маневрах. При примерном сохранении максимальной скорости броненосцев за счет НАДЕЖНОСТИ силовых непрерывано РОСЛА (примерно на 0,25 узла) ЭСКАДРЕННАЯ скорость. От Мажестиков к Эдуардам

> 1) В Желтом море решительный результат наблюдался прежде всего в области психологии.

Которую РАЗРУШИЛИ 15 ТОЧНЫХ ПОПАДАНИЙ 305мм ЧУМАДАНОВ в Цесаревич и НИ ОДНОГО достоверного попадания 203мм снарядами :-)

> 2) При Цусиме решительного результата японцы добились прежде всего за счет многочисленных орудий крейсеров и выпущенных из них многих тысяч снарядов а не за счет восьми 12-тидюймовых стволов, иные из которых вышли из строя чуть ли не с первых минут боя.

???? Таки стволов было 4*8=32 + 1*254 с довольно большой эффективностью. ВЫВОД из строя Осляби и Суворова - ЦЕЛИКОМ на их счету (для осляби может быть и с 203 или скорее 254 попаданием под батарею). Осттальных ДА можно спорить. НО все же главные разрушения за чумаданами.

>Еще раз рекомендую обратить внимание на судьбу "Хией" и вспомнить кто ж его так отделал.

>А Хиэй - это БРОНЕНОСНЫЙ крейсер. Броненосные крейсера дрались друг с другом.
> Рекомендую посчитать общий вес металла выпущенного из стволов восьми крейсеров и сравнить его с общим весом металла выпущенного из стволов четырех броненосцев... но это еще не все. Прежде всего рекомедную посчитать тот процент от общего числа попаданий которого добились стволы этих восьми крейсеров по сравнению со стволами четырех броненосцев... после чего вспомнить историю из другого времени: "...Линейный корабль "Хией" попал под сосредоточенный огонь наших кораблей и после попадания 85 снарядов лишился хода и потерял управление..."

За счет СЛУЧАЙНОСТИ. Попавший под ТАКОЙ ЖЕ ТОЧНО ОГОНЬ САУТ ЛАКОТА СОХРАНИЛ И ТО И ДРУГОЕ. При не самой оптимальной бронезащите. Ночной бой отдельная песня. На 4000м Амеры ПРОБИВАЛИ рахитичный поясок Хиэя 203мм орудиями. Японские 8 дюймовки что бы пробить пояс Бородино должны подойти на 15 каб. ЧТо при БОЕГОТОВОЙ эскадре с надлежащими противопожарными мерами и подготовленом экипаже - днем СМЕРТИ ПОДОБНО для Крейсеров чей

> А еще рекоменую подумать и понять, что будь у Того только восем этих крейсеров и совсем не будь броненосцев он бы все равно легко охватил "голову" русской эскады и в значительной степени отделал новейшие русские "Бородино" просто за счет сосредоточения огня и полученного в результате большого кол-ва попаданий. Главная заслуга японских броненосцев при Цусиме, и "Микасы" прежде всего, в том что они отвлекли на себя огонь русской эскадры когда ей в основном занимались пушки японских крейсеров.

>>Как быть, к примеру, с тем, что в Цусиме отряд Того стрелял примерно в полтора раза дольше огневого времени, чем отряд Камимуры, и выпустил вдвое больше металла?
>
>1) Отряд Того состоял из четырех броненосцев (причем "Микасе" как записной мишени было порой не очень то до стрелбы)... и двух крейсеров.
>2) Первого фатального результата, а именно потопления "Осляби", добились именно крейсера Камимуры.
>3) Все окончательно решилось на следующий день. Крейсера Камимуры стреляли в полтора раза меньше времени чем Отряд того? Следовательно у них еще оставались снаряды для того что бы впоследствии добить броненосцы Небогатова в упор после того как у тех кончаться последние снаряды?
>4) Допустим у Того были бы только броненосцы. Успех Цусимы для японцев не только в успешном для них исходе артиллерийского боя но и в чрезвычайно успешном последующем преследовании. Кто преследовал бы разрозненные русские броненосные корабли если бы у того были только броненосцы? И в конце концов что бы делал Того, как бы остановил прорыв во Владивосток и 1-й ТОЭ и 2-й если бы у него были только броненосцы а у русских только броненосные крейсера? Он бы те крейсера просто не догнал. А про "близкую блокаду" рассказывать не надо, всю близкую блокаду Порт-Артура сдерживали пять десятидюймовок с "Электрического утеса" а якорные мины нанесли гораздо больший ущерб японской линейной мощи чем все броненосцы обоих ТОЭ.

>>Из понимания этого вытекает и понимание того почему в японских послевоенных кораблестроительных так много внимания уделялось строительству эскадренных (линейных) крейсеров.
>
>>Е:
>>Из этого проистекает только одно понимание - что адмиралы (как и генералы) всегда готовятся к прошлой войне :-)))
>
> Самым примечательным как является как после русско-японской войны готовились к прошлой войне русские адмиралы. Первым делом они заказали "Баянов" и "Рюрика"... что явно демонстрирует что на счет броненосных крейсеров в русско-японской они были явно с вами не согласны. Ну так что, считаете что и "к прошлой войне" русские адмиралы после Цусимы готовились неправильно? Что ж, в этом случае можно только воскликуть: "Что то явно не в порядке было с русскими адмиралами!" А может и с остальными адмиралами тоже раз ни один Флот достойный этого названия после Р-Я войне не перешел на строительство исклчительно эскадренных броненосцев и крейсеров-скаутов?
С уважением ФВЛ