|
|
От
|
Алекс Антонов
|
|
|
К
|
FVL1~01
|
|
|
Дата
|
21.08.2002 21:02:16
|
|
|
Рубрики
|
Флот;
|
|
Re: Хех...
\>И снова здравствуйте
>> Наиболее удачным типом броненосного крейсера, приспособленного к эскадренному бою, как и следовало ожидать оказался "Баян". Артиллерия главного калибра (203 мм), заключенная в башни, и хорошо бронированный борт с толщиной брони до 200 мм позволял ему успешно соперничать с новейшими японскими крейсерами. Корабль был прекрасно приспособлен для крейсирования в ограниченном районе моря при базировании главных сил флота в Порт-Артуре и для действия в бою в составе эскадры.
>Это как раз все познаеться в сравнении. Баян - лучшее из того что было в Артуре, но не лучшее вообще - броня и достаточно надежная силовая имевшая запас мощности котлов (в отличии от Ниссин и Кассуги) - ЕДИНСТВЕННЫЕ его преимущества. Но вот ВООРУЖЕНИЕ не оправдано НИЧЕМ. Стоит сранить 7200т Баян с 7500 Кассугой. Пояс они на реальной дистанции боя друг другу ВЗАИМНО не пробивают но вот Эффективный заалп Кассуги на дистанции кабельтов 40- РОВНО ВДВОЕ больше при прочих равных. Такие дела.
Естественно что "Баян" был лучшим что было в распоряжении русского флота... у Японии же имелись крейсера и получше... Вообщем нормальной крейсерской эскадры пригодной для постановки в линию у России не было не только на тихоокеанском ТВД а просто не было совсем. Однако из этого по моему не стоит делать вывод что таковая и не требовалась. Увы, я видимо пропустил экстремистский вывод Exeter-а с доказательством почему таковая и не требовалась.
>Скорости у Кассуги правда маловаты, но есть Адзума и Ивате например. Неплохие ходоки. Баян на протяжении 40-50м своей длины устойчив ДАЖЕ к 305мм снарядам на 40-60каб. Но это преимущество не компенсируется его ВОЗМОЖНОСТЯМ нанести вред броненосцу в эскадренном бою.
Извините, а какими возможностями? Японские снаряды всех калибров не брали пояс русских броненосцев. И что, японцам так и не удалось нанести вред нашим броненосцам? Большие пушки нужны только для того что бы брать броню. Если же они броню не берут то важен не размер пушечных жерл а вес металла извергаемого артиллерией корабля в минуту и количество попаданий которых может достигнуть эта артиллерия. Что лучше, одно попадание 12-тидюймового фугаса или шесть попаданий 6-ти дюймовых снарядов? Для случая Р-Я войны всторой вариант явно был лучше. То подтверждают и результаты боев в Желтом море и при Цусиме.
>>Хорошо зарекомендовали себя и крейсера 2 ранга. Несмотря на критику отдельных недостатков крейсеров типа "Новик", после русско-японской войны в Англии и Германии началась постройка больших серий быстроходных крейсеров малого водоизмещения, предназначенных для боевых действий в составе эскадр и флотов.
>
>Те самые скауты за которых РАТУЕТ ув Эксетер.
А кто то заявил что скауты не нужны? Я не слышал. Эксетер заявил что броненосные крейсера с мощной и хорошо защищенной артиллерий русскому флоту были совершенно не нужны. Я с этим не согласен. Оснащение флота только эскадренными броненосцами и легкими крейсерами обедняло бы его и с тактической точки зрения и с оперативной. Вот собственно о чем я говорю. А с тем что скауты нужны кто ж спорит. :-)
>Только поправка на ветер и слонов у Цветкова - Массовая постройка скаутов это как раз ДО русско-японской войны. Что такое Новик - "Хелла" доведенная до ума. Берлины то же заложены ВСРАЗУ после Новика. На момент начала РЯВ у англов на ПЛАВУ УЖЕ полноценнейший ТУРБИННЫЙ скаут "Аметист".
Скауты строили и до Р-Я и после. Цветков по моему не утверждал что до Р-Я никто новикоподобных не строил.
>Концептуальный предтеча ВСЕХ английских легких и тяжелых крейсеров 1910-1922года. До Каунти... Это как раз было понятно и пингвину в антарктиде. Скаут при эскадре НЕОБХОДИМ. Тип скаута в 3500т на момент 1904 года - ДОСТАТОЧЕН.
А кто с этим спорит?
>>Строительство же больших бронепалубных крейсеров-разведчиков водоизмещением 6000-7000 т, совмещавших функции "защитников торговли", оказалось неперспективным и не оправдало себя в ходе русско-японской войны. Броненосные и бронепалубные крейсера с открытым расположением артиллерии и слабым бронированием не выдержали испытаний и в боях с японскими крейсерами понесли большие потери.
>
>Все так но американцы таки построили серию гиперВарягов. Местами бронепалубных, местами броненосных - бог им судья.
Это какие, "Бирмингем", "Сейлем", "Честер"? Что то водоизмещение у них маловато для гиперварягов. Впрочем стране отжеленной от всех потенциальных противников океанами требовались скауты с большой автономностью, а следовательно и с большим водоизмещением чем у той же Британии с ее угольными станциями на каждом углу.
>>Опыт боевого использования крейсеров привел к тому, что тенденция специализации крейсеров после русско-японской войны продолжала углубляться.
>Напротив СПЕЦИАЛИЗОРАВАННЫЕ крейсера уступили место УНИВЕРСАЛЬНЫМ. ДВУМ типам. Как и предсказывал в 1900-1903 В.Хогвард, колега Мэхэна. БОЛЬШОЙ ЭСКАДРЕННЫЙ КРЕЙСЕР И СКАУТ .
Интересно чем же это большой эскадренный крейсер и скаут стали универсальнее чем то что строили до кристализации этих двух типов кресеров? :-)
>Точка и никаких колониалов (последний всплеск итальянские Базиликаты - экая кака вышла) никаких Эскадренных разведчиков дальнего и ближнего радиуса, никаких для отдаленных морей и станций (последние Шарнхорсты - строившиеся по инерции и оттого что надо было хоть что то строить а проекта НЕТУ).
Так вот именно эти колониалы и создавались в свое время как универсальные. То бишь тенденция специализации налицо. Из разношерстного набора всего что в свое время называли крейсерами выкристализовались два специализированных класса, большие пригодные для постановку в линию баталии, и скауты.
>>Как известно Того смело ставил в линию баталии свои броненосные крейсера (благо они были достаточно удачны для этого), и при Цусиме эти крейсера так просто составяли основу японской линии.
>
>Флот для войны Германии и Англии нужжен ТОЧНО такой же как для войны Японии и России. Автро-Венгрии и Италии то же самое. Вот Франции и Англии тут ЕСТЬ различия. ТУТ без сильных крейсерских эскадр обойтись трудно... Колонии-с. Периферийная стратегия.
Броненосные крейсера с мощной и хорошо защищенной артиллерией во времена Р-Я войны были более чем пригодны для постановки в линию и японцы это отлично доказали. Они построили для войны с Россией флот который победил, а линейные силы этого флота более чем на половину состояли из броненосных крейсеров. Я с удовольствием послушал бы того кто доказал что японцы вообще то построили неправильный флот. :-)
>> Есть люди которые считают что архиважнейшей причиной цусимского погрома русского флота было значительное преимущество в скорости у японской эскадры над эскадрой русской. Да, японская эскадра превосходила русскую в скорости и за счет этого легко охватила "голову" русского боевого порядка. К слову сказать Того поставил свое "быстроходное крыло" в хвост кильватера, общее преимущество японцев в скорости было так велико что сошло и так. Допустим этого общего преимущества не было бы. Что мы наблюдали бы в этом случае?
>Линейный бой стенка на стенку. А ля Желтое море. Победил бы имевший ЛУЧШУЮ боевую подготовку.
В Желтом море технически никто не победил так как в ходе сражения главных сил не было потомлено ни одного корабля. Цусима, совсем другое дело.
>>Того все равно мог бы охватить "голову" русской эскадры своим "быстроходным крылом" линейного флота, пресловутыми броненосными крейсерами от которых вы предлагаете отказаться,
>
>ОХват нерастроенных сил броненосной эскадры имеющий ход в 12-14 узлов отрядом имеющим ход в 17-18 узлов (практическая скорость ЭСКАДРЫ Камимуры) приводит ТОЛЬКО с повреждениям Крейсеров. Азама вышла из строя с ОДНОГО 305мм попадания. Якумо имел препротивный пожар с нескольких 152 мм фишек.
Таким образом вы надеюсь согласны что во времена цусими скажем 6 152 мм попаданий с лихвой заменяют одно 305 мм попадание? :-)
>Боевая УСТОЙЧИВОТЬ ТЕХ крейсеров была КАРЙНЕ невелика против 305мм снарядов.
Возможно это утверждение и верно, но русскими 305 мм снарядами таки не был потоплен ни один японский броненосный крейсер. Следовательно боевая устойчивость при всей ее невеликости оказалась все же достаточной.
>НЕ успевают они реализовать свои преимущества. Отчего и гнались ФРАНКИ собиравшееся использовать ФРОНТ больших крейсеров в линейном бою ЗА ПЛОЩАДЬЮ бронирования и ГРАМОТНЫМ разделением корпусов на отсеки.
Если исходить из того что главную опасность представляют многочисленные попадания скорострельной среднекалиберной артиллерии (ее главными носителями в японской эскадре были броненосные крейсера) то ФРАНКИ были абсолютно правы.
>>а русский флот никак не смог бы парировать этот охват...
>Как то Витгефи ПАРИРОВАЛ гораздо более орпасный охват в Желтом море. Привело к расходению на контркурсах...
Я бы списал события боя в желтом море все же не на мастерство Витгерфта а на неуселось Того. К Цусиме Того исправился и действовал уже с учетом своего предыдущего опыта.
>НЕТ ГЛОБАЛЬНОГО превосходства в ходе на практике. Отчего ФИШЕР и РОГОМ встал на требовании +5 узлов - ЭСКАДРЕННОЙ СКОРОСТИ а не МАКСИМАЛЬНОЙ. Колонна Дредноутов - 18,5 узл. Колонна Инвинсиблов - 23,5узл.
Если колонна дреднутов имела максимальный 18.5 уз то вполне допускаю что требовалось преимущество не менее 5 уз. Если же колонна эскадреных броненосцев имела максимальный 14 уз и значительно менее дальнобойную артиллерию то кто и по какой формуле доказал что требуемое преимущество в ходе те же 5 уз а скажем не 4.5?
>А тут Колонна из АРТУРА шла с 14 узлами (даже Севастополь и то раскочегарился) а колонна Камимуры с 17-17,8 УЗЛАМИ. Не хватет ХОДУ. Пустяк а не хватет.
По какой формуле "пустяк а не хватает"? Почему для охвата колонны имеющей заметно меньшую скорость и менее дальнобойную артиллерию требуются все те же абсолютные 5 узлов? По какой формуле это вычислено? :-)
>> Вообщем что тут можно сказать, экстремизм в деле строительства вооруженных сил (и Флота в частности) до добра не доводит, а отказ в строительстве Флота от делого класса боевых кораблей как раз и есть пример такого эсктремизма. К слову сказать экстремизма в виду знания нами последующих исторических реалиий ничем не оправданного. Крупные морские державы сделали из русско-японской войны многочисленные выводы (зачастую революционные) но до такой "революции" как отказ от больших крейсеров не додумался никто. Думаю это многое нам говорит о ценности подобного предложения.
>
>Отказалась - АВСТРОВЕНГРИЯ например.
Ах, да, великая морская держава АВСТРОВЕНГРИЯ, дредноут которой был потоплен торпедным катером... :-)) И что, АВСТРОВЕНГРИЯ отказавшись от больших крейсеров выйграла войну на море?
Другой вопрос почему Италия то не отказалась. :-)
>Сведя программу броненосных крейсеров к ОДНОМУ Георгу - для СТАЦИОНЕРНОЙ службы на Востоке на замену Элизабет. Оказались правы.
Правы в чем, в том что не отказались совсем? :-)
>Англичане (до создания линейного крейсера) НЕ могли не ОТКАЗАТЬСЯ.
Англичане рассмотрев специфику применения японских (что равноценно понятию английских, так как известно где построены были те крейсера) крейсеров в боях линейных сил как раз и создали линейный крейсер с единым главным калибром (что было вполне логично после создания Дредноута). Таким образом англичане отнюдь не отказались от больших крейсеров пригодных для использования в линии баталии а как раз наоборот.
>Изи за специфики англии - НУЖНЫ конвоиры и охотники за рейдерами. Кстати наличие ЛИНЕЙНЫХ крейсеров - КРИТИКОВАЛОСЬ (например Бересфордом) именно тем что Линейный крейсер столь хорош что его ЖАЛКО отпускать на подобную надобность. А для охраны судоходства ДАЙТЕ ДАЙТЕ 12000-15000 т турбинные крейсера с 25-26 узл ходом и 234мм артиллерией. Тогда будут "Бирмингемы" нафиг не нужны...
Такие крейсера можно было бы строить только за счет чего то, скажем за счет линейных. Англичане видимо сочли неприемлемым ослаблять свои линейные силы ради такого счастья.
>В результате слишком поздно дали "Хавкинс".
Слишком поздно для чего?
>> Кэмпбелл мог быть совершенно уверен в своих выводах... но большое видится на расстоянии. Отнюдь не 12 дюймовки японцев не пробивавшие бронепояс нанесли тяжелое поражение русскому флоту в артиллерийских боях эскадр при Цусиме и Корейском проливе а массированный огонь артиллерии среднего калибра как раз и давший большинство попаданий(собсвенно то что многочисленные попадания среднекалиберных снарядов могут превратить в груду развалин а потом и потопить любого "монстра" доказано неоднократно. Познали на себе это и японцы. Вспомнить хотя бы историю потопления ,ЛК "Хией" и "Кирисима". Как это там было? "Линейный корабль "Хией" попал под сосредоточенный огонь наших кораблей и после попадания 85 снарядов лишился хода и потерял управление...")
>
>Ага вот именно ОДНО, всего ОДНО из 85 попадание в ахиллесову пяту - в 76 (замето 203мм по проекту) защиту пятки руля привело к такой ситуации.
Ну Хией это ведь не Ослябя, и даже не Бородино, гораздо более защищенный корабль. А при Цусиме фатальные попадания осколков шести и восьмидюймовых снарядов (скажем в визирные окна боевых рубок или амбразуры башен и казематов) случались гораздо чаще чем таковые же снарядов двенадцатидюймовых... прежде всего потому что двенадцатидюймовых было отстреляно чуть больше четырех сотен а восьми и шестидюймовых - многие тысячи.
Представим что стреляем не по Хией а по Конго получившему ШТАТНОе бронирование - ? ХОД И УПРАВЛЯЕМОСТЬ НЕ ПОТЕРЯНЫ.
Случай с Хией показателен для того что бы понять что же случалось с русскими кораблями при Цусиме, случай Конго - нет.
ТРИ месяца ремонта и в бой. Вот и беда БОЛЬШОГО БРОНЕНОСНОГО КРЕЙСЕРА (А Хиэй именно он) как не бронируй слабые места всплывают. Те же 85 плюх в 203мм и 127мм - в Нагато? а результат другим будет. Как там у Саут Дакоты - корабль выведен из строя но не ТОНЕТ и ход сохраняет.
Так и не все Бородино утонули или потеряли ход... но все были основательно избиты. И причем у Рожественского не было тех трех месяцев после которых снова в бой.
>> 1) В Желтом море решительный результат наблюдался прежде всего в области психологии.
>
>Которую РАЗРУШИЛИ 15 ТОЧНЫХ ПОПАДАНИЙ 305мм ЧУМАДАНОВ в Цесаревич и НИ ОДНОГО достоверного попадания 203мм снарядами :-)
Цесаревич от 15 точных попаданий 305 мм ЧУМАДАНОВ не затонул. Не думаю что в Бородино или Александра III японцы закатили 305 мм ЧУМАДАНОВ больше чем в свое время в Цесаревича - однако те затонули. Какие делать выводы?
>> 2) При Цусиме решительного результата японцы добились прежде всего за счет многочисленных орудий крейсеров и выпущенных из них многих тысяч снарядов а не за счет восьми 12-тидюймовых стволов, иные из которых вышли из строя чуть ли не с первых минут боя.
>
>???? Таки стволов было 4*8=32 + 1*254 с довольно большой эффективностью. ВЫВОД из строя Осляби и Суворова - ЦЕЛИКОМ на их счету (для осляби может быть и с 203 или скорее 254 попаданием под батарею). Осттальных ДА можно спорить. НО все же главные разрушения за чумаданами.
Следовательно в Суворова закатили больше чем 15 ЧУМАДАНОВ, раз от в отличие от Цесаревича свой бой не пережил?
>>А Хиэй - это БРОНЕНОСНЫЙ крейсер. Броненосные крейсера дрались друг с другом.
Ну если Хиэй рассматривать как броненосный крейсер в драке с равными ему броненосными крейсерами то гипотетическое столкновение Асамы и скажем Новика тоже надо рассматривать как равное. :-)
>> Рекомендую посчитать общий вес металла выпущенного из стволов восьми крейсеров и сравнить его с общим весом металла выпущенного из стволов четырех броненосцев... но это еще не все. Прежде всего рекомедную посчитать тот процент от общего числа попаданий которого добились стволы этих восьми крейсеров по сравнению со стволами четырех броненосцев... после чего вспомнить историю из другого времени: "...Линейный корабль "Хией" попал под сосредоточенный огонь наших кораблей и после попадания 85 снарядов лишился хода и потерял управление..."
>
>За счет СЛУЧАЙНОСТИ. Попавший под ТАКОЙ ЖЕ ТОЧНО ОГОНЬ САУТ ЛАКОТА СОХРАНИЛ И ТО И ДРУГОЕ.
Все результат случайности. Случайно залетел осколок в орудийную амбразуру... случайно загорелись пороховые заряды... случайно пожар перекинулся в погреб... погреб сдетонировал и корабль затонул - абсолютно надо сказать случайно. Но есть закономерность - больше попаданий - больше случайностей. Попадания 15-ти ЧУМАДАНОВ в Цесаревич оказалось недостаточно для реализации случайной цепочки обстоятельств способной привести к гибели корабля, при Цусиме же значительно большего кол-ва разнокалиберных попаданий было зачастую для этого достаточно.