От badger Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 25.08.2002 17:42:20 Найти в дереве
Рубрики WWII; ВВС; Версия для печати

Re: а в...



>>> Повторюсь, такие изыски аэродинамики Мессера как "пузыри" на крыле
>>
>>Возмите чертеж Bf-109G-2 и найдите там "пузыри на крыле", блин!
>
> В ответ рекомендую взглянуть на чертеж Bf-109G-4.

Процитируете, пожайлуста, где я говорил что Bf-109G-4 был лучше Ла-5ФН? :)

>>> и малая площадь элеронов (у Мессера 6.3 % от площади крыла, в то время как у Ла-5ФН 8.02 %) да еще помноженная на их смещение к центру крыла по размаху приводили к тому что на скорости ближе к 600 он становился утюг утюгом,
>>
>>Гениально :) Вы похоже просто перепутали - малая площадь управляющих поверхностей и их малый рычаг уменьшают управляемость на МАЛЫХ скоростях, а не на больших, на больших их как раз проще отколять. Причины же худшей управляемости по крену на высоких скоростях для Bf-109 - кручение крыла из-за его малой жесткости(там 1 лонжерон был), это ещё называется реверс элеронов.
>
> Конечно же я могу что то путать, но в утуговости Мессера на больших скоростях это ничего не меняет. К сожалению об этом не пишут в табличках, просто об этом иногда можно встретить упоминания типа: "Если до того требование достижения максимальной возможной скорости сочеталось с обязательно высокими пилотажными и маневренными качествами, то теперь основной упор безусловно делался на скорость полета, и следовательно на высокую мощность двигателя и большую удельную нагрузку на крыло. В результате, когда в начале 1942 г самолет стал поступать в истребительные эскадрильи, многие опытные пилоты люфтваффе считали Bf.109G определенным шагом назад. Хотя новый самолет внешне почти не отличался от Bf.109F и сначала нес такое же вооружение, он обозначил обвальное нарастание взлетного веса истребителя, что уже оказывало свое влияние на маневренность и управляемость машины."

Это всё правда, но только в отношении поздних G-6, на которых ставили кучу брони и ещё массу чудес. А Bf-109G-2 несмотря на увеличение веса(и соответственно нагрузки на крыло) получил и более мощный мотор, тяговооруженность истребителя улучшилась, скорость и скороподъемность заметно выросли, так что говорить что G-2 был шагом назад по отношению к F - большое заблуждение.

>>>в то время как у Ла с маневренностью было все в порядке.
>>
>>Не становился мессер утюгом, просто требовались большие усилия на органах управления и кстати нормальные летчики(не Гераклы) элементарно работали триммерами в такой ситуации, что на Ла-5ФН, что на Bf-109, с одинаковым результатом. Кстати, приборная скорость в 600 км/ч развивалвась истребителем ВОВ как правило при попытке отрыва от противника в пикровании. В этом случае бой вы уже проиграли и маневренность вам ни к чему.
>
> Да нет. Вспомним покрышкинскую формулу: высота - скорость - маневр - огонь. Стандартная тактика имеющая англоязычное обозначение "boom&zoom" представляла из себя атаку в пологом пикировии с одновременным прицельным маневрированием, огнем и уходом на скоростях близких к максимальным. Так вот с маневрированием у Мессера как раз были проблемы.

Не было у "мессера" таких проблем :) Сказка о плохой управляемости "мессеров" родилась вообще-то на западном фронте, где неопытные пилоты 109-ых бились в землю, пытаясь оторваться от P-51 и P-47 в пикировании, а поскольку бой начинался на высотах 7-8 км, то высоты для того что бы выйти на максимальную приборную им хватало. А бились скорее всего из-за того что не могли правильно рассчитать вывод, да и работать триммером забывали скорее всего, тянули изо всех сил ручку.

У наших же ветеранов ничего не пишеться про то что "мессер" де херово управлялся на высоких скоростях - наоборот, прекрасный самолёт. Покрышкин летал на 109 - что он пишет(на милитере его мемуары есть)? Он пишет - "прекрасный самолёт, было о чём подумать сравнивая его с Як-1 на котром я недавно летал." Про плохую управляемость ничего не пишет. Или например генерал - майор Захаров, командир 303 ИАД в 44 году сумел полетать на трофейном 109, что он пишет в своих мемуарах "Я-истребитель"(тоже на милитере есть)? Он пишет что 109 был очень хорошей машиной, просто немцы не умели на нём летать. А Захаров к тому моменту и Як-3 и на Ла-5ФН успел попробовать, ему есть с чем сравнить.


>>Вы так и не сказали чем лучше. Управляемость на максимальных приборных скоростях - это конечно очень хорошо, но в бою малоприменимо, максимальную приборную самолёт может развить только в пикировании, с очень большой потерей высоты.
>
> Атака с пологого пикирования на больших скоростях собственно и лежала в основе тактики мессеров.

Если вы попробуете в данной тактике маневрировать за целью - ваша большая скорость у вас моментально кончиться, после чего вы сможите до умопомрачения маневрировать на средних скоростях, потому что скорости уйти вверх у вас не будет. Поэтому немцы, атакуя с полого пикирования не маневрировали :)

>>В каком случае развивается в истребительном бою скорость близкая к приборной максимальной?
>
> Во время атаки.

Только во время атаки на преследовании уходящего пикированием противника.

>>Какое отношение имеет Bf-109G-2 к поздним сериям?
>
> Все что было после F можно отнести к поздним сериям.

Ну если у вас самолёт лета 42 - поздняя серия - бога ради :)

>>> С 3-4 км невозможно атаковать самолет идущий на 500 метрах. Его банально не видно на фоне земли. :) Вы этого тоже не разглядели в мемуарах? Или вы дымаете немцы по глупости вели на Восточном фронте воздушные бои именно на малых и средних высотах тогда как преимущества их машин
>>>над советскими истребителями зримо проявлялись на высотах где уже надо было летать с кислородной маской?
>>
>>Банально самолёт с дистанции 2.5 км видно великолепно,
>
> На фоне неба, да, но не на фоне земли. :-)

Проведите простейший эксперимет - с какой дистанции вы видите бегущего по земле человека, стоя на крыше дома например? А теперь эту дистанцию умножьте на 6, как минимум (человек - 1.8 х 0.3 метра, крыло ила 10 х 3 метра, а тем ещё фюзеляж есть например).

>>значительно меньшая по площади лобовая проекция с 5 км видна, а если ещё взять ситуацию с Ил-2 - их даже видеть не надо, их МЗА подсветит "великолепно".
>
> Для того что бы атаковать самолет противника его надо увидеть. Для превышения 2-3 км для самолета покрашенного под цвет местности это более чем проблематично. Мессершитты не могли пикировать с нескольких км в район "подсвеченный" огнем МЗА в надежде в последние секунду разглядеть цель идущую на значительно меньшей скорости в надежде довернуть на нее в последний момент и провести результативную атаку в том числе и по причине слабой маневренности на максимальных скоростях. Именно по этому на Восточном фронте было трудно реализовать высотные преимущества Мессершмитта над совесткими истребителями.

Вы забываете что самолёт всё - таки движеться на фоне местности и потому заметить его не так уж сложно. С фоном местности же сливаются самолёты летящие очень низко.

>>И потому немцы в бой не вступали, а ждали банально пока кто нибудь из илов оторвётся от круга - тут его и атаковали. И истребители наши помешать этому не могли.
>
> Оборонительный круг это достаточно поздняя тактика Илов. К лету 43-го он был еще не очень распространен.

В разных частях было очень по разному. Если вас слово круг стесняет - могу заменить на "оторветься от группы" :)

>Понятно откуда у вас такой оптимизм. Но должен вас огорчить - Bf-109F был фактически другим самолётом, с Bf-109E и конструкцией 35 года общего у него был только двигатель DB-601N.

>"В начале 1940 г конструктора в Аугсбурге приступили к кардинальной переработке аэродинамики истребит

[поскипано]

>вные стойки шасси получили более широкую базу за счет изменения угла наклона на 6°."

Что эта цитата доказать - то должна? Что Bf-109F был совершенно другим самолётом нежели Bf-109E и поэтому кидаться фразами "дизайн 35 года" не стоит?

> Df-109F был лучшей модификацией 109-го. Сдальнейшим ростом скоростей все сильнее себя стали проявляется недостатки аэродинамики, задуманной еще в 35-м. На счет же собственно Bf-109F то: "даже при этой модернизации остались неизменным профиль, форма и конструкция крыла".

Приехали :) Вы видели хоть раз картинку Bf-109F и Bf-109E? Ребенок 3 лет великолепно вам скажет что форма крыла у этих самолётов совершенно разная. У них даже площадь крыла разная была.

>>Маневренность у Bf-109G-2 кстати была не так уж хуже, чем у Ла-5ФН - меньше у него нагрузка на крыло чуток.
>
> Нагрузка на крыло, табличный параметр, его профиль и конструкция, нет. По этому м не и сложно обьяснить аэродинамические недостатки Мессера.

Действительно, сложно объяснить то, чего не было :)

>>Что касается максимальной приборной скорости - на ней боёв не ведут.
>
> Ведут. Высота - сокрость - маневр - огонь. Как вы можете заметить в этой формуле скорость и маневр стоят рядышком.

В этой формуле ничего нет про максимальные приборные скорости :) А слово "высота" в этой формуле наоборот явно указывает на проблемки в достижении оной. Кстати маневр на таких скоростях в основном ограничивают максимо-допустимые перегрузки, а не аэродинамика машины.

>>>Ну и двигатель конечно. Такого соответсвующего планеру мощного и стойкого к боевым повреждениям двигателя у немцев на тот момент на самолетах Восточного фронта не было.
>>
>>Чего? Вы тяговооруженность Bf-109G-2 с Як-9 сравнитите, а потом будете нести ахинею насчёт "соответствующего планеру мощного двигателя".
>
> Извините, разговор шел о Ла-5ФН и его двигателе, так что ваше замечание на счет Як-9 и того что я несу ахинею по моему более чем не уместно.

А, ясно. Проблемка только в том что начиная с высоты 2.5 км этот супер-двигатель по мощности не превосходил DB-605. Поэтому вывод что Ла-5ФН есть супер-самолёт, так как на нём стоял супер-двигатель, есть ахинея и демагогия.

> А что было у немцев подобного АШ-82ФН, ВМW-801D-2? Увы, в таком разе с планером этому двигателю не повезло, уж больно значительно полетный вес Fw-190A4 превышал таковой у Ла-5ФН. :-)

А кто говорит что FW-190A-4 был лучше Ла-5ФН? Кстати если вы посмотрите на характерстики BMW-801D-2 - он не так уж сильно уступал АШ-82ФН, проблема с FW-190A-4 была не в этом.