Re: И еще...
Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!
>>> Кхм, продираясь сквозь брызги какашек я понял в чем состоит главное разногласие, во взгляде на роль в русско-японской войне среднекалиберной скорострельной артиллерии.
>>> Что ж, решил я перечитать еще раз уж очень давно читанного мной Кэмпбелла и вспомнил что же сформировало мой взгляд. И так обратимся к комментарию статьи Кэмпбелла от Валерия Файнберга, а именно к кратенькой цитатке из этого коментария:
>>
>>>"Внимательное изучение описания Цусимского боя дает все основания предполагать, что число попаданий 10– 12" снарядов в русские корабли не превысило 45– 50. Но кроме этого, японцы, по самым скромным подсчетам попали еще не менее чем 80 8" и 400 6" фугасными снарядами (на что русские ответили всего 50– 60 6" бронебойными и полубронебойными) – и здесь количество перешло в качество!"
>>
>>Е:
>>Две проблемы:
>>а) Файнберг опирался при подсчете попаданий 6" снарядов на данные о повреждениях "Орла" из статьи Кэмпбелла, который приводит данные Пэкинхема (39 попаданий этих снарядов) и "изучение фотографий". Мне же кажутся более достоверными данные японцев, приводимые ими в "Описаниях Мейдзи..." - 20 таких снарядов.
>
> Хорошо какой процент попадания 12-10 дюймовых снарядов и 8-6 дюймовых снарядов вы считаете наиболее достоверным для Цусимы?
Е:
Не понял, я же Вам привел - 50-60 12", 70-80 8", 150-200 6".
Файнберг исходил из 10 процентной вероятности попадания 12-10 дюймовых снарядов и из 7 процентного для 8 дюймовых и 4 процентого для 6 дюймовых, что вполне понятно и обьясяемо как теоретически так и экспериментами тех лет.
Е:
А при чем тут "эксперименты тех лет", когда мы видим перед собой практику??
> Из каких вероятностей исходите вы, и почему?
> Японцы все-таки имели явно больше возможностей изучить и тщательно документировать повреждения "Орла". Поэтому мне кажется количество попаданий 6" снарядов у Файнберга завышенным раза в два.
> Почему? Файнберг и так взял вероятность попадания 6" снаряда лишь в половину от вероятности попадания 12".
Е:
А почему не треть? Понимаете, чистая схоластика у него. Взял, скоко захотела его левая нога.
Вы же полностью согласишись с ним в случае вероятности попадания 10-12" и 8" снарядов вдруг снизили вероятность попадания 6" снаряда до 0.25 от вероятности попадания 12-10". Вы как то можете еще обосновать кроме
>ссылки на японский осмотр "Орла"?
Е:
Бр-рр, не понимаю, а чем еще можно обосновывать ФАКТ, как не фактом же?
Может быть по результатам практических стрельб как это делает Файнберг? На каких практических стрельбах на дистанциях 25-35 кабельтовых вероятность попадания 6" составляла лишь 0.25 от вероятности попадания 10-12"?
Е:
Смешно просто. У разных кораблей в разной ситуации и с разными экипажами будут разные результаты. Сравните, к примеру, результаты последних стрельб "Варяга" и "Аскольда" перед войной - и какой вывод из сего можно сделать? Какое дело до каких-то там стрельб, когда перед нами есть реальные подсчеты реальных дырок??
>>б) В любом случае остается ГЛАВНАЯ СЛАБОСТЬ теории о решающей роли среднекалиберных попаданий - непонятен механизм утопления оными новейших мощных броненосцев с полным броневым поясом по ватерлинии. Каким образом???
>
> "каждое попадание – потенциальный очаг пожара. Нет попаданий – нет пожаров, мало попаданий – мало пожаров, и их можно успеть взять под контроль до того как они приобретут слишком опасный размах.
Е:
Что значит "опасный"?? Вот "Суворов" горел как вулкан, а тонуть и не думал. Пожары непосредственно непотопляемости корабля не угрожают.
"Орел" в ходе боя получил около 70 попаданий – примерно одно попадание каждые 4 минуты – и не сгорел! Попадай чаще, чем противник, и гореть будет он, а не ты!"
Е:
Вот именно. И вряд ли "Александр" и "Бородино" получили попаданий сильно болше "Орла". И почему должны были сгореть?? И как вообще броненосец может "сгореть" чего-то я слабо понимаю.
> Пожары естественно начинают тушить. Тушить водой. Где скапливается вода и как эта масса воды влияет на остойчивость?
Е:
И что, и много этой воды? На "Орле" ее было 200 тонн. Они угля сожгли за день вдвое больше.
Самое главное, непонятно при чем тут остойчивость вообще, если ни один из русских броненосцев от потери остойчивости явно не погиб??
Что там у нас было с остойчивостью броненосцев типа "Бородино"? А что с со строительной и экспуатационной перегрузкой.
Е:
Нормально и с остойчивостью и со строительной и с эксплуатационной перегрузкой. Даже лучше с перегрузкой, чем на некоторых японских броненосцах. А остойчивость они наглядно показали еще в круизе округ Африки, когда имея по 2500 т угля на борту в шторм - переворачиваться как бы и не собирались. А в бой вообще шли с проектным запасом угля - 1200 т, никакой "угольной" перегрузки не было.
На какую высоту возвышался над водою бронепояс русских броненосцев и не залестывали ли волны в пробойны небронированного борта выше бронепояса.
Е:
Наверно захлестывали. И что с того? Вам осталось сообщить, сколько этой воды туда захлестнет через несколько дырок в 6" и за какой срок. А потом тыкнуть пальцем в русский броненосец, который от сего утоп. Особенно "Суворов" замечательно под сию теорию попадает - дырок он получил явно больше всех, но вот тонуть от "захлестываний" что-то не собирался.
При каком крене бронепояс оказывался под водой и какой крен учитывая свободные массы "верхней" воды мог оказаться критическим. На все вопросы так сказать ответил еще Новиков-Прибой.
Е:
Я-я. Ответил :-)) Осталось только узнать, какой же это крен оказался "критическим" и у какого броненосца. Нет, я понимаю, если сильно поднапрячься под сию теорию можно "Александр" подвести (и только), да и он явно затонул от сильнейших затоплений развороченного носа, а не от мифических "заливаний" с кренами.
Пояс был утоплен перегрузкой кораблей, остойчивость броненосцев типа "Бородино" была неудовлетворительной, вода попавшая внутрь в результате тушения пожаров и через пробойны в небронированном борту на одной из циркуляций устремляясь к одному из бортов выводила корабли на закритический для имевшегося уровня остойчивости крен, что и приводило к их опрокидыванию. Что не так?
Е:
А теперь сообщите мне про броненосец, опрокинувшийся в соответствии с сей схемой.
Есть какой то другой механизм обьсняющий опрокидывание русских броненосцев?
Е:
Нет конечно, ибо никакого опрокидывания как причины гибели и НЕ БЫЛО. О чем и спич. ЧТО НЕТ МЕХАНИЗМА :-)) Нет реального механизма утопления броненосца огнем среднекалиберной артиллерии. Поэтому от нее и отказались и стали дредноуты строить :-))
Скажем через крупнокалиберные японские бронебойные снаряды, пробивавшие русский бронепояс и приводившие к затоплениям? А у японцев были такие бронебойные снаряды?
Е:
А что, у японцев их не было? Кто пробил верхний бронепояс на "Ослябе"? Какой снаряд мог поднырнуть по кромку броневого пояса на "Суворове"?
"Японцы вообще не имели бронебойных снарядов, а их так называемый "бронебойный" снаряд – это английский COMMON, снаряженный пикриновой кислотой, и снабженный взрывателем мгновенного действия. Такие снаряды при попадании в броню разрывались (а фугасные чаще просто раскалывались). Кроме того, из-за высокой чувствительности ВВ заряда к удару, снаряды часто не "детонировали", а "взрывались", а комбинация такого ВВ с чувствительной трубкой мгновенного действия вела к частым случаям разрывов снарядов в канале ствола.
Е:
Осталось только спросить, откуда у Файнберга такие сведения, хи-хи.
Неудивительно, что, изучив опыт этой войны, англичане перешли к использованию в своих снарядах АР и COMMON разрывных зарядов из черного пороха.
Е:
Да что Вы говорите!? А я думал они как раз перешли на лиддитные бронебойки и коммоны в 1910 г!! :-)))
В литературе встречаются также отдельные упоминания о возможном использовании японцами в Цусимском бою, в том числе, и снарядов с пороховыми зарядами." Японские бронебойные снаряды были снаряжены черным порохом (пикринка то детонирует от удара)? Какими взрывателями замедленного действия они были оснащены?
Е:
А почему Вы уверены, что пикринка непременно детонирует от удара? Она к этому склонна, но вовсе не обяхзательно детонирует. На несчастье немцев, при Ютланде некоторые английские бронебойные лиддитные снаряды рвались вполне нормально - с замедлением, как положено :-))
Да, у японцев, насколько можно судить, были и "пороховые" снаряды. И это только доказывает, что "нормальные" бронебойные снаряды у них были.
>>Даже если допустить, что каждый из "Бородино" получил по сотне 6" попаданий (а это сильно вряд ли, за исключением, может быть, "Суворова"), то что такие снаряды сделают, кроме повреждений небронированных частей.
>
> Выгорание корабля и разрушение небронированного борта, что приводит к затоплениям внутренних помещений "пожарной" водой и затоплениям через разрушенный небронированный при "утопленном" бронепоясе.
Е:
И кто же енто затопился таким ужасным способом? :-))
> Пожары, особенно если это пожары зарядов в башнях, вызванные скажем осколками проникшими через орудийные амбразуры, могут привести и к пожарам погребов. Чем заканчиваются пожары погребов, известно.
Е:
Я-я. Осталось выяснить, способны ли осколки вызвать пожары зарядов. Англичане после Ютланда проводили обширные эксперименты на сей счет. Цитирую Равена и Робертса: "Выяснилось, что порох зарядов воспламеняется не осколками, а самим взрывающимся зарядом, и именно в тот момент, когда куски взрывчатки пробивают шелковый картуз". Иными словами, пожар зарядов можно вызвать не осколками, а только прямым взрывом снаряда в башне.
>>Сам Кэмпбелл, кстати, описывая повреждения "Орла", пишет, что воздействие 6" попаданий "незначительно".
>
> По фотографии я бы этого не сказал. В небронированном борту живого места нет, все порвано и перекручено.
Е:
А по-моему, как раз наоборот - достаточно очевидна поверхность и несущественность большинства повреждений.
>>При Ялу, напомню, оба небольших китайских броненосца получили примерно по 200 попаданий, и не были ни потоплены, ни выведены из строя (хотя полных броневых поясов по ватерлинии не имели).
>
> Снарядами начиненными шимозой? :-)
Е:
Разумеется, в том числе и шимозой. Шимоза была официально принята на снабжение японского флота 26 января 1893 г.
>>Непонятно, с какого бодуна от гораздо меньшего числа попаданий пойдут ко дну гораздо более крупные и лучше защищенные русские корабли при Цусиме.
>
> Со времен Ялу у японцев появились мощные фугасные снаряды. Пикринка.
Е:
Она была и при Ялу. И опять-таки, непонятен механизм воздействия сей мощи на корабли в такой степени, чтобы существенно угрожать их непотопляемости.
>>Версия о "перегрузке" и "заливаниях" опрокидывается замерами взятого "Орла"
>
> К тому моменту когда "Орла" привели в японию пробойны небронированного борта через которые поступала вода были более менее заделаны, поступившая через пробойны и "пожарная" была слита в трюм и откачана за борт. Так что о кол-ве воды и о метацентрической высоте "Орла" в бою можно строить только догадки. Кол-во откачанной воды неизвестно.
Е:
Известно, и Костенко прямо об этом пишет - 200 тонн. А корабль облегчился за день боя почти на 600 тонн. Так что данные замеров очень точно корреспонидируют. И все эти цифры наглядно показывают несостоятельность теории "заливания".
>>и поведением "Суворова" вплоть до гибели.
>
>"Хотя боевое значение "Суворова" было полностью сведено к нулю в результате повреждений от артогня, похоже, что этот огонь не оказал существенного отрицательного воздействия на его плавучесть, и гибель "Суворова" является результатом полученных им торпедных попаданий (1 18" и от 2 до 4 14")".
Е:
Вот ИМЕННО!! Словно Вы читать не умеете - "этот огонь не оказал существенного отрицательного воздействия на его плавучесть"!. "Суворов", получивший, бесспорно, наибольшее количество попаданий, чей надводный борт был уж точно превращен в решето, и пылавший как "вулкан" - ТОНУТЬ И НЕ ДУМАЛ!! Не говоря уже о том, чтобы переворачиваться там и пр. Его пришлось топить торпедами. Где же сей "механизм" "заливания"??? Это тем более очевидно, что "Суворов" очень быстро получил в бою крен вследчствие пресловутого снаряда, угодившего в помещение подводных минных аппаратов. Тем не менее этот крен ни к какому опрокидыванию не привел. Короче говоря, если "Суворов", на котором были ВСЕ предпосылки для срабатывания теории "затопления", не затопился и не опрокинулся, то говорить об этом применительно к другим русским броненосцам просто вздорно.
> Пример "Суворова" как раз демонстрирует что японские снаряды не пробивали бронепояс, зато пожары ими вызывались безотказно. Для пожаров же главное не калибр а кол-во попаданий, чем больше попаданий, чем больше очагов пожаров. Или вы считаете что вызвать очаг пожара могло только попадание не менее чем 10-12 " снаряда?
Е:
Я считаю, что пожары никакого существенного влияния на гибель русских кораблей не оказали, а вот разрыв даже фугасного 12" снаряда мог угрожать при тех или иных обстоятельствах непотопляемости любого броненосца. Что показал и бой в Желтом море, и расстрел "Чесмы" в 1913 г. А вот разрыв 6" фугаса не угрожал непотопляемости практически никак.
>>Да и вообще, повторяю, элементарный анализ гибели всех русских кораблей в дневном бою роль этих среднекалибрных попаданий не демонстрирует.
>
> Ну почему же. Ослябя нахватался воды через небронированную носовую оконечность. Для того что бы вызвать подходящие пробойны в небронированном борту достаточно было и среднекалиберных фугасных снарядов.
Е:
Я-я. Вот только почему-то все русские источники единодушно говорят о парном попадании в нос 12" фугасов. И снаряд, пробивший верхний пояс и прошедший в угольную яму, в результате которого "Ослябя" затапливался отсек за отсеком - тоже был явно не среднекалиберным и не фугасным.
> "Бородино" погиб в результате взрыва погреба, которому предшествовали сильные пожары боеприпасов. Вы считаете что эти пожары могли вызвать только попадания крупнокалиберных снарядов?
Е:
А зачем считать и множить сущности? Японцы пальнули, попали - "Бородино" фукнул. Результат налицо. 6" артиллерией он в это время не обстреливался вообще. Пожар боеприпасов возник явно в результате попадания. Точное повторение ютландской картинки. Нет, конечно можно все что угодно измыслить, но каковы будут вероятности сего измышления по сравнению с попаданием 12" снаряда?
> На "Александре" наблюдались сильные пожары, однако нигде не упоминается о пожарах боеприпасов. Его носовая оконечность была очень сильно повреждена, а пробоина в носу по левому борту имела, по словам одного очевидца, 20 футов в поперечнике. Прогрессирующее затопление в результате этих повреждений в носовой части, которое в суровых погодных условиях было трудно остановить, в сочетании с затоплением помещений по главной палубе через пробоины выше броневого пояса или поврежденные орудийные полупортики, могли вскоре уменьшить его остойчивость до критически малой величины.
> 20 фунтовые пробоины вызываются во первых в небронированном борту, во вторых фугасными снарядами, причем 8 6" снарядов в этом случае предпочтительнее одного 12" так как разрушают борт в воьсми местах и на суммарно большей площади.
Е:
Абсолютно не понял. Вы полагаете, что сия пробоина была вызвана равномерным по площади попаданием восьми снарядов??? Фантастика на другом этаже. Зачем домысливать - возьмите и посмотрите элементарно, какую дыру получила в корме "Полтава" в Желтом море в результате парного попадания 12" фугасов. Что наглядно показывает громадную сокрушительную мощь крупнокалиберных снарядов.
В любом случае "Александр" погиб не вследствие сей дыры в небронированном борту, а вследствие серьезнейших повреждений носовой части, вызванных, скорее всего, разрушением носового пояса вследствие его пробития или проламывания.
Учитывая же файнберговские 400 6" попаданий на 50 10-12" на одно 10-12" как раз приодилось 8 шестидюймовых.
Е:
Да хоть 20. 12" снаряд пробивает броню, если он бронебойный, или проламывает ее, если он фугасный. 6" не делает практически ни того и ни другого.
>>Поэтому сторонники этой версии и предпочитают все более эмоциональными фразами оперировать - насчет "града", "перехода количества в качество" (что сие значит практически??) и т.п.
>
> Не знаю зачем тут эмоции, но для разрушения небронированного борта и создания очагов пожаров восемь шестидюймовых попаданий гораздо предпочтительнее одного двенадцатидюймового.
Е:
С чего Вы это решили? Опыт желтого моря и Цусимы показывает, что наибольшие разрушения небронированного борта и даже бронированного!), действительно угрожающие непотопляемости, причиняют как раз 12" фугасы. См. тот же "Пересвет", чудом не повторивший судьбу "Осляби". Данные по "Пересвету" тем более показательны, что он больше других обстреливался в Желтом море 6" орудиями. Тем не менее, все опасные попадания и сереьезные повреждения - от 12" - там и пролом брони ГЛАВНОГО ПОЯСА, и вывод из строя носовой башни ГК, и дыра в борту и пр.прелести.
>>> Так чем по Файнбергу отличался бой в Желтом море от Цусимы? Значительно большим коэфициентом использования среднекалиберной скорострельной артиллерии. Вот к примеру кол-во отсрелянных по Файнбергу японцами снарядов:
>>
>>> 305-254 мм 203 мм 152 мм 75 мм
>>>Желтое море: 636 307 3592 2142
>>
>>>Цусима: 496 1199 9464 7526
>>
>>> Таким образом по Файнбергу при Цусиме крупнокалиберных (12-10 дюймовых) снарядов было отстреляно на 28 процентов меньше, а среднекалиберных восьмидюймовых почти в четыре раза, шестидюймовых почти в 2.6 раза больше чем в бою в Желтом море. Как известно при Цусиме в артиллерийском бою была достигнута значительно более решительная победа чем в сражении в Желтом море.
>>
>>Е:
>>Но это все понятно - бой в Желтом море велся японцами на гораздо больших далностях, и поэтому среднекалиберная артиллерия там использовалась гораздо меньше.
>
> Но если вы заявляете о главенствующей роли крупнокалиберной артиллерии а в Желтом море крупнокалиберных снарядов отсреляли почти на треть больше чем при Цусиме с заметно меньшим результатом то факты этих двух сражений противоречат вашему заявлению. Допусти так как в Желтом море дистанции боя были бОльшими в связи с чем при заметно большоем кол-ве отсреляных тяжелых снарядов японцы добились всего лишь половины от цусимских попаданий?
Е:
Не понял. ЧЕм больше дальность - тем меньше попаданий. В чем проблема?
Где хотя бы один утопленный русский корабль, ну хотя бы ослябеподобный (который можно было бы и фугасными утопить)?
Е:
Ну так в Желтом море просто русские вовремя сбежали, и не успели булькнуть. А тот же "Пересвет" был к этому достаточно близок. К тому же в Желтом море японский огонь был куда менее концентрированным - он был "размазанным", повреждения получили сразу 5 русских броненосцев, но ни один не до конца. И в третьих, повторяю, в Желтом море японы не использовали бронебойные снаряды. Так что все хорошо укладывается.
>>Но Файнберг опять-таки отделывается общими фразами, избегая анализа повреждений русских кораблей как при Цусиме, так и в Желтом море. А ведь и там и там роль крупнокалиберных попаданий весьма заметна.
>
> Ну почему же. К слову Файнберг отмечает одну очень важную вещь: "Хочу отдельно остановиться еще на одном моменте. В отчете Пэкенхэма действительно говорится, что на фоне попаданий 12" снарядов действие 10" снарядов кажется незначительным, а действие 6" – пренебрежительно малым. Однако еще Паркс указывал, что этот вывод сделан Пэкенхэмом на основании изучения действия русских снарядов в бою в Желтом море." :-)
Е:
О Боже мой!! Ну при чем тут Паркс и Пэкинхем, когда Кэмпбелл пишет О СВОИХ впечатлениях от изучения повреждений "Орла"???!!!
>>Далее, он игнорирует тот факт, что в Желтом море японцы использовали исключительно фугасные снаряды, в то время как при Цусиме - и бронебойные, причем в значительном количестве (так, у "Микасы" каждый второй выстреливаемый 12" снаряд был бронебойным).
>
> Какой бронебойный, снаряженный пикринкой и врывателем мгновенного действия?
Е:
А с чего Вы решили, что со взрывателем мгновенного действия? И чем так уж плоха пикринка? Англичане ею Ютланд провели и гансов отделали.
Или может быть снаряженный черным порохом и взрывателем замедленного действия? Что ж, в таком случае поражающее действие японских бронебойных снарядов было бы даже меньшим чем поражающее действие русских бронебойных,
Е:
А никто сейчас и не отрицает того, что японские снаряды были хуже русских.
а ведь русские добились 47 крупнокалиберных попаданий, в то время как японцы 40-50.
Е:
А потому что русские попадания были "размазаны" по всем японским кораблям. Вот при Желтом море не размазывали, а били "Микасу" - и изрядно его отделали. И получили русские не 40-50 попаданий (если Вы уж взялись с 8" считать), а 120-140. Против 45, полученных японцами, из которых 7 или 8 не разорвались.
Я не понял в таком разе почему Цусиму выйграли не мы а японцы, ведь русский бронебойный снаряд снаряженный пироксилином был значительно мощнее японского, снаряженного черным порохом.
Е:
Плохо думали значит.
> Да, кстати какой моделью замедленного взрывателя на своих бронебойных снарядах пользовались японцы?
Е:
Не знаю, ибо данных о японских боеприпасах при Цусиме до сих пор в русскоязычной литературе нет.
>>В бою броненосных кораблей это имеет куда более серьезные последствия, чем вес выпущенных 6".
>
> Так по крупнокалиберным то у русского и японского флота при Цусиме фактический паритет, и в то же время бронебойный снаряженный пироксилином значительно мощнее бронебойного снаряженного черным порохом. :-)
Е:
Никакого паритета нет, что легко увидеть. А есть примерно 3-х кратное превосходство японцев с соответствующим результатом.
>>А ведь практически бесспорно, что в результате попадания бронебойного снаряда погиб "Бородино",
>
> "Бородино" погиб в результате взрыва погреба, которому предшествовали сильные пожары боеприпасов". Пожары боеприпасов могли быть вызваны к примеру залетевшим в амбразуру осколком фугасного снаряда а могли быть просто следствием пожаров во внутренних помещениях корабля, так что не вижу ничего бесспорного.
Е:
Осталось только сообщить, какими еще снарядами, кроме 12", обстреливался "Бородино" в это время, чтобы их осколки "летали", а также доказать, что осколок может вызвать пожар боеприпасов, или что пожар "во внутренних помещениях" может вызвать взрыв погреба.
>>судя по всему бронебойные снаряды причинили тяжелые повреждения "Ослябе" (снаряд, угодивший в 10-ю угольную яму, и снаряд, уничтоживший носовую башню ГК).
>
>"В носу на протяжении первых 55– 60 футов вертикальная броня отсутствовала и защита обеспечивалась броневой палубой, а на протяжении следующих 60 футов броневой пояс незначительно возвышался над ватерлинией. Согласно показаниям спасшихся, снаряд, попавший в носовую оконечность около 1358, привел к затоплению носового подбашенного отделения, носового 6" снарядного погреба, отделения носового торпедного аппарата и помещения динамо-машин. В условиях бурного моря остановить поступление воды оказалось невозможным. Снаряд, пробивший бортовую броню, предположительно – 5" верхний пояс, прошел в 10-ю угольную яму и вызвал затопление погреба. В результате этих и других попаданий вскоре возник крен, достаточно большой, чтобы вода стала поступать через пробоины в обшивке выше броневого пояса и через портики небронированной 3" батареи, и не прошло и часа с начала боя, как "Ослябя" затонул. Носовая башня получила попадания тремя большими снарядами, первый из которых повредил гласис, а третий, прошедший через амбразуру, убил многих из прислуги башни.
> Не знаю как на счет больших повреждений от снаряда снаряженного черным порохом и разорвавшегося в угольной яме, но для того что бы пройти через амбразуру и разорвавшийсь внутри башни уничтожить ее, не обязательно было быть бронебойным снарядом.
Е:
Угу, осталось только решить, а попадал ли снаряд в амбразуру вообще. ИЛи этот снаряд, как гласит официальная русская "РЯВ" и вслед за ней Мельников, все-таки пробил крышу башни. Что более вероятно с точеки зрения элементарной теории вероятности - не задумываетесь?
>>Японская десантная партия, высадившаяся на "Сисой" после его сдачи, донесла, что отделение носового торпедного аппарата заполнено водой
>
>"Японская десантная партия, высадившаяся на "Сисой" после его сдачи, донесла, что отделение носового торпедного аппарата заполнено водой, а нос несколько погружен. Указывалось на наличие снарядной пробоины ниже ватерлинии к носу от переднего мостика."
> Я не понял, на ваш взгляд у "Сисоя" такую пробойну мог вызвать только бронебойный снаряд?
Е:
Абсолютно не понял, к чему это? Если пробоина НИЖЕ ватерлинии - то скорее всего, именно бронебойный, ибо фугасный рванет о воду.
>"Почти час он вел бой, не имея повреждений, но в 14 ч 40 мин взрывом снаряда сорвало крышку носового торпедного аппарата. В левый борт корабля около ватерлинии подряд попали 152- и 305-мм снаряды. Вода залила носовые отсеки до 20-го шпангоута. В течение следующих 45 мин “Сисоя Великого” поразили один 305-мм, три 203-мм и столько же 152-мм снарядов. Вышел из строя механизм вращения носовой башни, пылал пожар в ходовой рубке и на батарейной палубе. Оказалась перебитой пожарная магистраль, и огонь тушили ведрами, черпая воду из-за борта. Удушливые газы от взрыва 203-мм снаряда распространились по жилой палубе, проникли в операционную каюту и котельное отделение и оказали такое психологическое воздействие на экипаж, что четверо матросов бросились за борт... Пожар усиливался, и “Сисой Великий”, пытаясь исправить повреждения, вышел из кильватерной колонны и присоединился к арьергарду крейсерского отряда."
> Извините, значит взрывом бронебойного снаряда сорвало крышку носового торпедного аппарата?
Е:
А почему, собственно, ее не могло сорвать и бронебойным снарядом?? Я, собственно, не понимаю, чего этот частный мелкий темный эпизод показывает? Что какой угодно снаряд мог попасть в мелкую деталь? А вот ПОДВОДНЫЕ пробоины - дело скорее, всего, именно бронебойных снарядов.
>>> Таким образом эти цифры противоречат вашему утверждению на счет главенства тяжелых калибров и демонстрируют что цусимский результат был достигнут прежде всего за счет среднекалиберной скорострельной артиллерии.
>>
>>Е:
>>Нет, эти цифры абсолютно ничего не показывают, кроме количества выстреленных снарядов. Посмотрите, даже если принять на веру подсчеты Файнберга о попаданиях при Цусиме, то все равно даже у него вес попавших 12" снарядов превосходит вес попавших 400 6" снарядов.
>
>50 двенадцатидюймовых и 400 шестидюймовых. Ну и сколько же шимозы в одном 12" и в восьми 6"? :-)
Е:
А почему бы не посчитать самому, если Вам смешно? В фугасных - в одном 12" 38 кг шимозы, в восьми 6" - суммарно 34 кг.
>>На самом деле, все эти цифры являются чисто спекулятивными, ибо, повторяю, даже если принять их, то непонятно, каким образом они оказали фатальное воздействие на русские корабли. Файнберг этого внятно объяснить не может,
>
> Пожары, разрушение небронированного борта обьясняют все гораздо лучше чем пробивающие русский бронепояс японские крупнокалиберные бронебойные снаряды.
Е:
Они не объясняют гибели НИ ОДНОГО русского броненосца. Где гибель "Суворова" вследствие "разрушения небронированного борта"??
Японцы нахватались русских крупнокалиберных снарядов примерно столько же сколько русские японских, только вот русский бронебойный начиненный пироксилином явно эффективнее японского, снаряженного черным порохом. И где наша победа?
Е:
См.выше - считайте лучше, кто чего и сколько нахватался.
>>а известные данные о повреждениях, скорее, опровергают таковое. Поэтому я считаю его рассуждения ничего не доказывающими.
>
> Настаиваете на том что крышку носового торпедного аппарата на "Сисое" сорвало взрывом бронебойного снаряда?
Е:
А у Вас есть какое-нибудь убедительное доказательство обратного?? И при чем тут эта крышка вообще?
С уважением, Exeter
