|
|
От
|
Алекс Антонов
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
27.08.2002 17:24:31
|
|
|
Рубрики
|
Флот;
|
|
И еще раз о Цусиме.
>>>>"Внимательное изучение описания Цусимского боя дает все основания предполагать, что число попаданий 10– 12" снарядов в русские корабли не превысило 45– 50. Но кроме этого, японцы, по самым скромным подсчетам попали еще не менее чем 80 8" и 400 6" фугасными снарядами (на что русские ответили всего 50– 60 6" бронебойными и полубронебойными) – и здесь количество перешло в качество!"
>>>
>>>Е:
>>>Две проблемы:
>>>а) Файнберг опирался при подсчете попаданий 6" снарядов на данные о повреждениях "Орла" из статьи Кэмпбелла, который приводит данные Пэкинхема (39 попаданий этих снарядов) и "изучение фотографий". Мне же кажутся более достоверными данные японцев, приводимые ими в "Описаниях Мейдзи..." - 20 таких снарядов.
То у вас Кэмпбелл самый достоверный из современных источник по Цусиме, то Кемпбелл, опирающийся в своих подсчетах на "тщательный анализ отчетов английского и немецкого военно-морских атташе и изучение многочисленных фотографий позволяют с большой степенью вероятности говорить, что "Орел" скорее всего получил 5 12", 2 10", 9 8", 39 6" и 21 малокалиберных или осколочных попаданий, из которых 2 12", 5 8", 28 6" и 11 малокалиберных или осколочных попаданий пришлись в левый борт" то бишь опирающийся не только на Кемпбелла но и на отчет немецкого военно-морского атташе, а так же на изучение таких документальных источников как "многочисленные фотографии" вас не устраивает, а "Описания Мейдзи..." вам в этом вопросе кажутся более достоверными.
>> Японцы все-таки имели явно больше возможностей изучить и тщательно документировать повреждения "Орла". Поэтому мне кажется количество попаданий 6" снарядов у Файнберга завышенным раза в два.
Ну вот, уже оказывается не в отчетах английского и немецкого военно-морских атташе, не на фотографиях, а у какого то Файнберга дано неверное кол-во 6" попаданий в "Орел". Ну давайте что ли подсчитаем "за" и "против":
Версия Файнберга основана на исследовании Кемпбела которое в свою очередь базируется:
1.) На отчете английского военно-морского аташе.
2.) На отчете немецкого военно-морского аташе.
3.) На анализе многочисленных фотографий.
4.) На анализе результатов практических стрельб американского флота того времени.
Версия Эксетера основана:
1.) На цифрах из "Описания Мейдзи...".
Ну что тут можно сказать, четыре один в пользу Файнберга (Кэмпбелла). Если же занятся так сказать источниковедческими исследованиями, то отчеты английского и немецкого военно-морских атташе, имевшие закрытый характер, такие документальные свидетельства как фотографии (многочисленные) и экспериментальные данные стрельб американского флота являются гораздо более весомыми источниками чем японский официоз "Описаний Мэйдзи..." как известно страдающий многочисленными умолчаниями и неточностями.
Иными словами вам кажется наиболее верной та самая "мурзилка" (а "Описания Мэйдзи..." как раз таковой и являются, ведь в них дана официальная японская версия событий войны сверстаная для народа) по сравнению с отчетами очевидцев-профессионалов созданными так же не для широких масс а для профессионалов, по сравнению с фотодукоментами, по сравнению с результатами "натурных экспериментов" (стрельб американского флота того времени)? Я все правильно понял?
>> Почему? Файнберг и так взял вероятность попадания 6" снаряда лишь в половину от вероятности попадания 12".
>
>Е:
>А почему не треть? Понимаете, чистая схоластика у него. Взял, скоко захотела его левая нога.
Взял такую какая получалась по результатам практических стребльб американского флота и подтверждалась внимательным изучением повреждений "Орла". Вы же взяли вероятность не подтвержденную ни чем кроме одной цифры из официозной "урзилки".
> Вы же полностью согласишись с ним в случае вероятности попадания 10-12" и 8" снарядов вдруг снизили вероятность попадания 6" снаряда до 0.25 от вероятности попадания 12-10". Вы как то можете еще обосновать кроме
>>ссылки на японский осмотр "Орла"?
>
>Е:
>Бр-рр, не понимаю, а чем еще можно обосновывать ФАКТ, как не фактом же?
Каким фактом? Фактологию отчетов английского и немецкого атташе, фотодокументы, фактологую практических стрельб американского флота вы полностью отмели. "Мэйдзи" же это не фактология - это официальное описание войны для интересующихся. Вы бы еще ВОВ изучали по сводкам Совинформбюро.
>Может быть по результатам практических стрельб как это делает Файнберг? На каких практических стрельбах на дистанциях 25-35 кабельтовых вероятность попадания 6" составляла лишь 0.25 от вероятности попадания 10-12"?
>Е:
>Смешно просто. У разных кораблей в разной ситуации и с разными экипажами будут разные результаты. Сравните, к примеру, результаты последних стрельб "Варяга" и "Аскольда" перед войной - и какой вывод из сего можно сделать? Какое дело до каких-то там стрельб, когда перед нами есть реальные подсчеты реальных дырок??
Результаты практических стрельб американского флота носят усредненный характер, цифра же 6" попаданий в "Орла" из "Описаний Мэйдзи..." во первых не стыкуется с отнюдь не официозными отчетами английского и германского военно-морских атташе, а во вторых усредненного характера отнюдь не носит. Вы же из нее делаете глобальные выводы. А как же тогда "У разных кораблей будут разные результаты"?
>>>б) В любом случае остается ГЛАВНАЯ СЛАБОСТЬ теории о решающей роли среднекалиберных попаданий - непонятен механизм утопления оными новейших мощных броненосцев с полным броневым поясом по ватерлинии. Каким образом???
>>
>> "каждое попадание – потенциальный очаг пожара. Нет попаданий – нет пожаров, мало попаданий – мало пожаров, и их можно успеть взять под контроль до того как они приобретут слишком опасный размах.
>
>Е:
>Что значит "опасный"?? Вот "Суворов" горел как вулкан, а тонуть и не думал. Пожары непосредственно непотопляемости корабля не угрожают.
"Суворов" затонул от топредных попаданий. И? Японские авианосцы в сражении у аттола Мидуэй так же приходилось топить торпедами, однако их боевое значение так же было сведено к нулю пожарами непосредственно не угрожавшими их непотопляемости. К слову сказать никто не отрицает факт многочисленных попаданий в "Суворов" в том числе с близких дистанций (и иначе чего бы он горел как вулкан), но вот то что в результате этих многочисленных попаданий бронирование корпуса а следовтательно и непотопляемость броненосца особо не пострадали, как раз демонстрирует то что крупнокалиберные бронебойные снаряды в бронепояс корабля так за все время сражения и не попали. Или есть другие обьяснения целостности бронепояса горевшего как вулкан броненосца?
> "Орел" в ходе боя получил около 70 попаданий – примерно одно попадание каждые 4 минуты – и не сгорел! Попадай чаще, чем противник, и гореть будет он, а не ты!"
>Вот именно. И вряд ли "Александр" и "Бородино" получили попаданий сильно болше "Орла". И почему должны были сгореть?? И как вообще броненосец может "сгореть" чего-то я слабо понимаю.
Вернемся к повреждениям "Орла": "Левая носовая и правая средняя 6" башни заклинены в результате попаданий 8" снарядов в их броню, при этом значительные повреждения получили прилегающие к башням участки палубы. В правой средней башне произошел взрыв боеприпасов, приведший к значительным повреждениям"
От чего на ваш взгляд произошел врыв боеприпасов в правой средней 6" башне "Орла"?
>> Пожары естественно начинают тушить. Тушить водой. Где скапливается вода и как эта масса воды влияет на остойчивость?
>
>Е:
>И что, и много этой воды? На "Орле" ее было 200 тонн. Они угля сожгли за день вдвое больше.
Мне вам приходится обьяснять что сожженный внизу уголь может так же отрицательно влиять на метацентрическую высоту как и скопившаяся вверху "пожарная" вода?
>Самое главное, непонятно при чем тут остойчивость вообще, если ни один из русских броненосцев от потери остойчивости явно не погиб??
1.) "Бородино" погиб в результате взрыва погреба, которому предшествовали сильные пожары боеприпасов..." Механизм пожара боеприпасов можете изучить по механизму возникновения пожара боеприпасов в правой средней 6" башне "Орла".
2.) "Согласно имеющимся данным, на "Александре" наблюдались сильные пожары, однако нигде не упоминается о пожарах боеприпасов. Его носовая оконечность была очень сильно повреждена, а пробоина в носу по левому борту имела, по словам одного очевидца, 20 футов в поперечнике. Прогрессирующее затопление в результате этих повреждений в носовой части, которое в суровых погодных условиях было трудно остановить, в сочетании с затоплением помещений по главной палубе через пробоины выше броневого пояса или поврежденные орудийные полупортики, могли вскоре уменьшить его остойчивость до критически малой величины." Таким образом по мнению Кэмпбелла которое вы на словах очень уважаете (глубокий источник, не чета "мурзилкам") а на деле и в грош не ставите, "Александр" погиб как раз от потери остойчивости. Механиз гибели Кэмпбелл по моему расписал, не так ли?
3.) "Суворов", который в ходе боя неоднократно обстреливался с малой дистанции как отрядом Того, так и отрядом Камимуры, несомненно получил гораздо больше попаданий тяжелыми снарядами, чем 3 однотипных с ним корабля... но погиб он отнюдь не от тяжелых снарядов, повреждения от артогня ("горел как вулкан") всего лишь свели к нулю его боевое значение, а гибель "Суворова" является результатом полученных им торпедных попаданий .
4.) "Ослябя" же получил крен, в результате которого вода стала поступать через пробойны в обшивке выше броневого пояса, потерял остойчивость, опрокинулся и затонул.
Таким образом два броненосца погибли от потери остойчивости вызванной воздействствием артогня.
> На какую высоту возвышался над водою бронепояс русских броненосцев и не залестывали ли волны в пробойны небронированного борта выше бронепояса.
>Е:
>Наверно захлестывали. И что с того? Вам осталось сообщить, сколько этой воды туда захлестнет через несколько дырок в 6" и за какой срок. А потом тыкнуть пальцем в русский броненосец, который от сего утоп. Особенно "Суворов" замечательно под сию теорию попадает - дырок он получил явно больше всех, но вот тонуть от "захлестываний" что-то не собирался.
"Ни японский, так называемый, "бронебойный" снаряд, содержащий разрывной заряд пикриновой кислоты (лиддита) относительным весом 5%, ни "фугасный" (НЕ) снаряд с 10%-ным зарядом того же ВВ не производили никакого действия при попаданиях в закаленную с лицевой стороны броню, кроме случаев попадания в самые тонкие плиты, однако крупнокалиберные снаряды приводили к катастрофическим разрушениям в небронированных местах. Успех японцев можно в значительной степени отнести на счет их удачи, выразившейся во взрыве погреба на "Бородино" и попаданиях больших снарядов вблизи ватерлинии в небронированный борт в носовых оконечностях "Осляби" и "Александра". Оба этих корабля были настолько уязвимы для подобных попаданий, насколько этого можно было только желать, особенно учитывая состояние моря во время боя и слабую подготовку аварийных партий."
Внимательнее читайте Кэмпбелла.
> Осталось только узнать, какой же это крен оказался "критическим" и у какого броненосца. Нет, я понимаю, если сильно поднапрячься под сию теорию можно "Александр" подвести (и только), да и он явно затонул от сильнейших затоплений развороченного носа, а не от мифических "заливаний" с кренами.
Что явялется мифическим, так это версия о сильнейших затоплених вызванных японскими снарядами пробившими бронепояс русских броненосцев.
> Пояс был утоплен перегрузкой кораблей, остойчивость броненосцев типа "Бородино" была неудовлетворительной, вода попавшая внутрь в результате тушения пожаров и через пробойны в небронированном борту на одной из циркуляций устремляясь к одному из бортов выводила корабли на закритический для имевшегося уровня остойчивости крен, что и приводило к их опрокидыванию. Что не так?
>Е:
>А теперь сообщите мне про броненосец, опрокинувшийся в соответствии с сей схемой.
Т.е. по вашему "Александр" получивший "сильнейшие затопления развороченного носа" получил эти затопления не имея крена и имея проектную осадку носом? Или может быть нос "Александра" был разворочен на уровне бронепояса и только потом набрав в этот развороченный нос воды "Александр" получил и крен и дифферент? А может быть "Ослябя" и "Александр" затонули не в результате опрокидывания а в результате исчерпания запаса плавучести, ушли так сказать на дно без крена и диферента?
>Есть какой то другой механизм обьсняющий опрокидывание русских броненосцев?
>Е:
>Нет конечно, ибо никакого опрокидывания как причины гибели и НЕ БЫЛО. О чем и спич. ЧТО НЕТ МЕХАНИЗМА :-))
"...как правило, корабли тонут именно из-за исчерпания запаса плавучести или потери остойчивости..." Остается только не верить свидетельствам очевидцев и утверждать что не опрокидывались "Ослябя" да "Александр".
>Нет реального механизма утопления броненосца огнем среднекалиберной артиллерии. Поэтому от нее и отказались и стали дредноуты строить :-))
"Ни японский, так называемый, "бронебойный" снаряд, содержащий разрывной заряд пикриновой кислоты (лиддита) относительным весом 5%, ни "фугасный" (НЕ) снаряд с 10%-ным зарядом того же ВВ не производили никакого действия при попаданиях в закаленную с лицевой стороны броню, кроме случаев попадания в самые тонкие плиты, однако крупнокалиберные снаряды приводили к катастрофическим разрушениям в небронированных местах. Успех японцев можно в значительной степени отнести на счет их удачи, выразившейся во взрыве погреба на "Бородино" и попаданиях больших снарядов вблизи ватерлинии в небронированный борт в носовых оконечностях "Осляби" и "Александра". Оба этих корабля были настолько уязвимы для подобных попаданий, насколько этого можно было только желать, особенно учитывая состояние моря во время боя и слабую подготовку аварийных партий."
Пониаете ли Эксетер, ни "Ослябя" ни "Александр" не имели такой площади забронированного борта как в последствии "Андрей Первозванный" или "Севастополи", а посему получили в артиллерийском бою большие дыры в небронированном борту вблизи ватерлинии. Дело усугубилось морским волнением и тем что эти дыры в небронированном борту были получены в носовой части. Через них то эти корабли и получили сильнейшие затопления, в результате которых опрокинулись и затонули. Если вы так и не поняли мехнизма гибели этих кораблей, что ж, могу констатировать, чтение Кэмпбелла вам не помогло и видимо не поможет.
>Скажем через крупнокалиберные японские бронебойные снаряды, пробивавшие русский бронепояс и приводившие к затоплениям? А у японцев были такие бронебойные снаряды?
>Е:
>А что, у японцев их не было?
Были, но бронебойным в них было одно название. Снаряженные пикриновой кислотой и имевшие мгновенные взрыватели эти снаряды "не производили никакого действия при попаданиях в закаленную с лицевой стороны броню, кроме случаев попадания в самые тонкие плиты".
>Кто пробил верхний бронепояс на "Ослябе"?
Японский снаряд видимо с неисправным взрывателем (указано что снаряд прошел в 10-ю угольную яму но не указано что он разорвался там). К слову какой японский корабль в тот момент находился на траверзе у "Осляби"?
>Какой снаряд мог поднырнуть по кромку броневого пояса на "Суворове"?
Опять же любой японский снаряд с неисправным взрывателем. Японские снаряды с нормально работавшим взрывателем как известно исправно рвались при ударе о воду.
>"Японцы вообще не имели бронебойных снарядов, а их так называемый "бронебойный" снаряд – это английский COMMON, снаряженный пикриновой кислотой, и снабженный взрывателем мгновенного действия. Такие снаряды при попадании в броню разрывались (а фугасные чаще просто раскалывались). Кроме того, из-за высокой чувствительности ВВ заряда к удару, снаряды часто не "детонировали", а "взрывались", а комбинация такого ВВ с чувствительной трубкой мгновенного действия вела к частым случаям разрывов снарядов в канале ствола.
>Осталось только спросить, откуда у Файнберга такие сведения, хи-хи.
В том числе и из Кэмпбелла: "Ни японский, так называемый, "бронебойный" снаряд, содержащий разрывной заряд пикриновой кислоты (лиддита) относительным весом 5%, ни "фугасный" (НЕ) снаряд с 10%-ным зарядом того же ВВ не производили никакого действия при попаданиях в закаленную с лицевой стороны броню, кроме случаев попадания в самые тонкие плиты".
А вот позволте узнать откуда у вас сведенья о японских бронебойных снарядах оснащенных взрывателями замедленного действия? Не подскажете ли имя разработчика этого взрывателя?
>Неудивительно, что, изучив опыт этой войны, англичане перешли к использованию в своих снарядах АР и COMMON разрывных зарядов из черного пороха.
>Е:
>Да что Вы говорите!? А я думал они как раз перешли на лиддитные бронебойки и коммоны в 1910 г!! :-)))
Я рад что теперь вы узнали кое что новенькое.
> В литературе встречаются также отдельные упоминания о возможном использовании японцами в Цусимском бою, в том числе, и снарядов с пороховыми зарядами." Японские бронебойные снаряды были снаряжены черным порохом (пикринка то детонирует от удара)? Какими взрывателями замедленного действия они были оснащены?
>А почему Вы уверены, что пикринка непременно детонирует от удара? Она к этому склонна, но вовсе не обяхзательно детонирует. На несчастье немцев, при Ютланде некоторые английские бронебойные лиддитные снаряды рвались вполне нормально - с замедлением, как положено :-))
Вот именно по этому я и допускаю что некоторые японские так называемые бронебойные снаряды с несработавшими взрывателями могли пробивать тонкие бортовые плиты бронепояса русских кораблей (ту же 5" плиту "Осляби").
В том что палубная броня пробивалась фугасным действием и осколками японских фугасных снарядов я уверен, ведь из опыта ВОВ известно что крупные осколки ФАБ-100 были способны пробить 30 мм танковую броню на дистанции до 5 м от места разрыва авиабомбы, а фугасного действия гранаты РПГ-41 хватало что бы при разрыве на броне прорвать 25 мм бронелист. Однако фугасного действия даже 12" японского снаряда было недостаточно что бы пробить насквозь даже 5" бронеплиту "...На плите носового 5" пояса по левому борту имеется след от попавшего под острым углом 12" снаряда в виде удлиненной каплевидной выбоины с трещинами по краям", не говоря уж о фугасном действии 8" снаряда "...Левая носовая и правая средняя 6" башни заклинены в результате попаданий 8" снарядов в их броню, при этом значительные повреждения получили прилегающие к башням участки палубы...".
>Да, у японцев, насколько можно судить, были и "пороховые" снаряды. И это только доказывает, что "нормальные" бронебойные снаряды у них были.
Судьба "Суворова", который в ходе боя неоднократно обстреливался с малой дистанции как отрядом Того, так и отрядом Камимуры, несомненно получил гораздо больше попаданий тяжелыми снарядами чем другие броненосцы типа "Бородино", но вплоть до последней торпедной атаки, как представляется, достаточно хорошо держался на воде, хотя и имел крен, говорит об обратном.
Так же при изучении повреждений на уцелевших после Цусимы русских кораблях не зафиксированно ни одного пробития бортовой брони ни на "Орле" ни на каком либо другом русском броненосце.
>>>Даже если допустить, что каждый из "Бородино" получил по сотне 6" попаданий (а это сильно вряд ли, за исключением, может быть, "Суворова"), то что такие снаряды сделают, кроме повреждений небронированных частей.
>>
>> Выгорание корабля и разрушение небронированного борта, что приводит к затоплениям внутренних помещений "пожарной" водой и затоплениям через разрушенный небронированный при "утопленном" бронепоясе.
>
>И кто же енто затопился таким ужасным способом? :-))
Вы очень невнимательно читали Кэмпбелла, что к слову удивительно, раз вы его работу считаете эталоном исседований Цусимского сражения:
"Ни японский, так называемый, "бронебойный" снаряд, содержащий разрывной заряд пикриновой кислоты (лиддита) относительным весом 5%, ни "фугасный" (НЕ) снаряд с 10%-ным зарядом того же ВВ не производили никакого действия при попаданиях в закаленную с лицевой стороны броню, кроме случаев попадания в самые тонкие плиты, однако крупнокалиберные снаряды приводили к катастрофическим разрушениям в небронированных местах. Успех японцев можно в значительной степени отнести на счет их удачи, выразившейся во взрыве погреба на "Бородино" и попаданиях больших снарядов вблизи ватерлинии в небронированный борт в носовых оконечностях "Осляби" и "Александра". Оба этих корабля были настолько уязвимы для подобных попаданий, насколько этого можно было только желать, особенно учитывая состояние моря во время боя и слабую подготовку аварийных партий."
>> Пожары, особенно если это пожары зарядов в башнях, вызванные скажем осколками проникшими через орудийные амбразуры, могут привести и к пожарам погребов. Чем заканчиваются пожары погребов, известно.
>
>Е:
>Я-я. Осталось выяснить, способны ли осколки вызвать пожары зарядов. Англичане после Ютланда проводили обширные эксперименты на сей счет. Цитирую Равена и Робертса: "Выяснилось, что порох зарядов воспламеняется не осколками, а самим взрывающимся зарядом, и именно в тот момент, когда куски взрывчатки пробивают шелковый картуз". Иными словами, пожар зарядов можно вызвать не осколками, а только прямым взрывом снаряда в башне.
Высокое зажигательное действие японских снарядов изсвестно и оно сродни защигательному действию снарядов советских "Катюш". Высокобризантное ВВ при взрыве дробило достаточно тонкий корпус на массу мелких и очень горячих осколков, которые в случае "Катюши" были способны поджечь не только порох но и дерево с краской ("Сильное воспламеняющее действие осколочно-фугасных реактивных снарядов обьяснялось тем, что их осколки из-за высокого по отношению к общей массе содержания ВВ сильно нагревались").
Из опыта второй мировой так же известно что бронебойные снаряды с малым содержанием ВВ при пробитии танковой брони давали сравнительно крупные и холодные осколки, которые зачастую не способны были поджечь даже порох ("...Посмотрели бы вы, что в машине твориться. По радиостанции словно из дробовика шарнули. Гильзы снарядов порвало осколками, порох из них торчит, как солома...")
Таким образом Равена и Робертса вы цитируете зря, они говорил не об опытах со снаряженными большим количеством тринитрофенола фугасными снарядами. Что это за ВВ с разлетающимися кусками врывчатки применяли в опытах англичане вы мне думаю расскажете, но видать "бризантности" его хватало лишь на дробление самого заряда взрывчатого вещества. :-)))
>>>Сам Кэмпбелл, кстати, описывая повреждения "Орла", пишет, что воздействие 6" попаданий "незначительно".
>>
>> По фотографии я бы этого не сказал. В небронированном борту живого места нет, все порвано и перекручено.
>А по-моему, как раз наоборот - достаточно очевидна поверхность и несущественность большинства повреждений.
Поверхностность обьяснима тем что японские снаряды имели взрыватели мгновенного действия. А на счет несущественности, вы себе хорошо представляете какие разрушения может произвести разорвавшийся 152 мм фугасный снаряд?
>>>При Ялу, напомню, оба небольших китайских броненосца получили примерно по 200 попаданий, и не были ни потоплены, ни выведены из строя (хотя полных броневых поясов по ватерлинии не имели).
>>
>> Снарядами начиненными шимозой? :-)
>
>Е:
>Разумеется, в том числе и шимозой. Шимоза была официально принята на снабжение японского флота 26 января 1893 г.
И сколько же фугасных снарядов снаряженных шимозой было отсреляно японцами при Ялу?
>> Со времен Ялу у японцев появились мощные фугасные снаряды. Пикринка.
>
>Е:
>Она была и при Ялу.
В каком количестве?
>И опять-таки, непонятен механизм воздействия сей мощи на корабли в такой степени, чтобы существенно угрожать их непотопляемости.
"Рюрик" как известно был затоплен отнюдь не в результате обстрела 10-12" снарядами. Механизм в результате которого крейсер исчерпал запас плавучести понятен?
>> Пример "Суворова" как раз демонстрирует что японские снаряды не пробивали бронепояс, зато пожары ими вызывались безотказно. Для пожаров же главное не калибр а кол-во попаданий, чем больше попаданий, чем больше очагов пожаров. Или вы считаете что вызвать очаг пожара могло только попадание не менее чем 10-12 " снаряда?
>
>Е:
>Я считаю, что пожары никакого существенного влияния на гибель русских кораблей не оказали, а вот разрыв даже фугасного 12" снаряда мог угрожать при тех или иных обстоятельствах непотопляемости любого броненосца.
Уже интересно. Т.е. главным что угрожало непотопляемости броненосцев были все же 12" фугасные снаряды? Почему только 12" фугасные? Скажем 8" фугасный можно принять за аналог ФАБ-100. Если уж осколки ФАБ-100 были способны пробить 30 мм броню на дистанции до 5 м то я не вижу причин по котоорым осколки 8" фугасного снаряда не могли пробить бронепалубу при разрыве снаряда в непосредственной близости от нее. Таким образом скажем для "Осляби": "Фугасный снаряд попавший в носовую оконечность около 13.58 нарушил водонепроницаемость бронепалубы и привел к затоплению носового подбашенного отделения, носового 6" снарядного погреба, отделения носового торпедного аппарата и помещения динамо-машин. В условиях бурного моря остановить поступление воды оказалось невозможным. Снаряд типа COMMON с несработавшим взрывателем, пробил бортовую броню, предположительно – 5" верхний пояс, прошел в 10-ю угольную яму и вызвал затопление погреба. В результате этих и других попаданий вскоре возник крен, достаточно большой, чтобы вода стала поступать через пробоины в обшивке выше броневого пояса и через портики небронированной 3" батареи, и не прошло и часа с начала боя, как "Ослябя" затонул."
Что показал и бой в Желтом море, и расстрел "Чесмы" в 1913 г. А вот разрыв 6" фугаса не угрожал непотопляемости практически никак.
Разрывы 6" и 8" фугасов разрушали небронированный надводный борт с не меньшей эфективностью чем разрывы 12" фугасов (учитывая что на одно 12" попадание приходилось несколько 8" и 6"). Или по вашему непотопляемости могут угрожать только те пробоины в небронированном борту в которые может вьехать трамвай?
Далее, разрывы даже 12" фугасов были неспособны пробить бортовую броню русских броненосцев, но разрывы 8" и 6" фугасов и даже их осколки были способны вызвать нарушение водонепроницаемости бронепалуб в оконечностях с последующим затоплением подпалубных помещений, диферентом и креном, способтвующим погружению разрушенного небронированного борта в воду, а следовательно дальнейшим затоплениям.
>>>Да и вообще, повторяю, элементарный анализ гибели всех русских кораблей в дневном бою роль этих среднекалибрных попаданий не демонстрирует.
>>
>> Ну почему же. Ослябя нахватался воды через небронированную носовую оконечность. Для того что бы вызвать подходящие пробойны в небронированном борту достаточно было и среднекалиберных фугасных снарядов.
>
>Е:
>Я-я. Вот только почему-то все русские источники единодушно говорят о парном попадании в нос 12" фугасов.
Вполне возможно. Впрочем в носовую оконечность "Осляби" по русским источникам снаряды попадали слишком часто для 12" калибра. Примечательно другое, эту же работу могли выполнить и 8" и 6" фугасы, потому что они так же исправно разрушали небронированный надводный борт и так же могли нарушить водонепроницаемость бронепалубы как и 12" фугасы. В то же время даже 12" фугасы были неспособны пробить бронепояс русских кораблей, так как даже разрыв непосредственно на бронеплите 12" фугасного снаряда не приводил к ее пробитию.
>И снаряд, пробивший верхний пояс и прошедший в угольную яму, в результате которого "Ослябя" затапливался отсек за отсеком - тоже был явно не среднекалиберным и не фугасным.
Скорее всего это был 8" снаряд с нерсработавшим взрывателем одного из японских крейсеров. Угол падения 12 " снарядов японских броненосцев был таков что даже 12" снаряд с несработавшим взрывателем скорее всего срикошетировал бы от 5" брони верхнего пояса "Осляби".
>> "Бородино" погиб в результате взрыва погреба, которому предшествовали сильные пожары боеприпасов. Вы считаете что эти пожары могли вызвать только попадания крупнокалиберных снарядов?
>
>Е:
>А зачем считать и множить сущности? Японцы пальнули, попали - "Бородино" фукнул. Результат налицо. 6" артиллерией он в это время не обстреливался вообще. Пожар боеприпасов возник явно в результате попадания. Точное повторение ютландской картинки. Нет, конечно можно все что угодно измыслить, но каковы будут вероятности сего измышления по сравнению с попаданием 12" снаряда?
А зачем измышлять? Имеем результаты осмотра однотипного "Орла": Зафиксировано попадание 8" снарядов разорвавшихся ("значительные повреждения получили прилегающие к башням участки палубы") на броне двух 6" башен "Орла" (пробития башенной брони не зафиксировано). Зафиксирован взрыв боеприпасов в одной из этих башен. Делаем вывод - взрыв боеприпасов вызван не пробившим броню попаданием в башню 8" снаряда. Мог ли этот взрыв привести к гибели корабля? Вполне возможно если бы его последсвия распространились до погреба 6" боезапаса. Как видим "фукнуть" тот же "Орел" мог отнюдь не от 12" снаряда, но "Орлу" и его команде в данном случае повезло.
>> На "Александре" наблюдались сильные пожары, однако нигде не упоминается о пожарах боеприпасов. Его носовая оконечность была очень сильно повреждена, а пробоина в носу по левому борту имела, по словам одного очевидца, 20 футов в поперечнике. Прогрессирующее затопление в результате этих повреждений в носовой части, которое в суровых погодных условиях было трудно остановить, в сочетании с затоплением помещений по главной палубе через пробоины выше броневого пояса или поврежденные орудийные полупортики, могли вскоре уменьшить его остойчивость до критически малой величины.
>> 20 фунтовые пробоины вызываются во первых в небронированном борту, во вторых фугасными снарядами, причем 8 6" снарядов в этом случае предпочтительнее одного 12" так как разрушают борт в воьсми местах и на суммарно большей площади.
>
>Е:
>Абсолютно не понял. Вы полагаете, что сия пробоина была вызвана равномерным по площади попаданием восьми снарядов???
Вполне возможно, для этого всего лишь необходимо было что бы попадания сгруппировались достаточно кучно. Впрочем думаю понятно что суммарная площадь пробоин от 8 6" снарядов превысит площадь пробоин от одного 12".
>В любом случае "Александр" погиб не вследствие сей дыры в небронированном борту, а вследствие серьезнейших повреждений носовой части, вызванных, скорее всего, разрушением носового пояса вследствие его пробития или проламывания.
Да ну? Опишите пожалуйста случаи пробития японскими снарядами бортовой брони на уцлелевших русских корабля, а то понятное дело, "Александр" утонул, измышлять о "пробитии и проламывании" его бронепояса можно все что угодно.
> Учитывая же файнберговские 400 6" попаданий на 50 10-12" на одно 10-12" как раз приодилось 8 шестидюймовых.
>Е:
>Да хоть 20. 12" снаряд пробивает броню, если он бронебойный, или проламывает ее, если он фугасный.
Еще раз отсылаю вас к Кэмпбеллу: "Ни японский, так называемый, "бронебойный" снаряд, содержащий разрывной заряд пикриновой кислоты (лиддита) относительным весом 5%, ни "фугасный" (НЕ) снаряд с 10%-ным зарядом того же ВВ не производили никакого действия при попаданиях в закаленную с лицевой стороны броню, кроме случаев попадания в самые тонкие плиты." И если Кэмпбелла вы считаете лучшим специалистом по Цусиме, то откуда вы черпаете идеи на счет "пробития" бортовой брони русских кораблей, из собственной головы?
К слову, если уж вы считаете что японский 12" фугасный снаряд был способен взрывом проломить бортовую бронеплиту русских броненосцев то почему вы в такой же способности проломить взрывом бронелист палубной брони отказываете 8" и 6" фугасным снарядам?
>> Но если вы заявляете о главенствующей роли крупнокалиберной артиллерии а в Желтом море крупнокалиберных снарядов отсреляли почти на треть больше чем при Цусиме с заметно меньшим результатом то факты этих двух сражений противоречат вашему заявлению. Допусти так как в Желтом море дистанции боя были бОльшими в связи с чем при заметно большоем кол-ве отсреляных тяжелых снарядов японцы добились всего лишь половины от цусимских попаданий.
>Где хотя бы один утопленный русский корабль, ну хотя бы ослябеподобный (который можно было бы и фугасными утопить)?
>Е:
>Ну так в Желтом море просто русские вовремя сбежали, и не успели булькнуть. А тот же "Пересвет" был к этому достаточно близок.
Пересвет несколько часов находися под огнем и как я понимаю на ваш взгляд получил меньше крупнокалиберных попаданий чем "Ослябя" за час боя? Это во сколько же раз вероятность попадания крупнокалиберного снаряда в Желтом море была меньше чем при Цусиме - в пять, а может в десять?
К тому же в Желтом море японский огонь был куда менее концентрированным - он был "размазанным", повреждения получили сразу 5 русских броненосцев, но ни один не до конца.
Напомню что при Цусиме от воздействия артогня затонуло 3 русских броненосца, а поврежденья получили практически все.
И в третьих, повторяю, в Желтом море японы не использовали бронебойные снаряды. Так что все хорошо укладывается.
Судьба "Суворова" не укладывается. "Суворов" несомненно получил гораздо больше попаданий тяжелыми снарядами, чем 3 однотипных с ним корабля, причем с малых дистанций... горел как вулкан, а тонуть не хотел. Что, все многочисленные японские бронебойные снаряды легли выше бронепояса?
>>>Но Файнберг опять-таки отделывается общими фразами, избегая анализа повреждений русских кораблей как при Цусиме, так и в Желтом море. А ведь и там и там роль крупнокалиберных попаданий весьма заметна.
>>
>> Ну почему же. К слову Файнберг отмечает одну очень важную вещь: "Хочу отдельно остановиться еще на одном моменте. В отчете Пэкенхэма действительно говорится, что на фоне попаданий 12" снарядов действие 10" снарядов кажется незначительным, а действие 6" – пренебрежительно малым. Однако еще Паркс указывал, что этот вывод сделан Пэкенхэмом на основании изучения действия русских снарядов в бою в Желтом море." :-)
>
>Е:
>О Боже мой!! Ну при чем тут Паркс и Пэкинхем, когда Кэмпбелл пишет О СВОИХ впечатлениях от изучения повреждений "Орла"???!!!
"В небронированном борту в корме имеются две довольно крупных пробоины, одна – от 8", и одна – от 6" снаряда".
Кэмпбелл охарактеризовал пробоину в небронированном борту как "довольно крупную". Стоит ли пренебрегать довольно групными пробоинами.
И так, в "Орла" попало 5 12 " и 2 10 " снарядов:
Относительно серезные повреждения нанесли только два - первый сделав в левом борту под передней трубой пробоину размером 10 х 8 футов и второй повредив правую кормовую 6" башню (выбоину в 5" плите бронепояса и следы от попадания в кормовую 12" башню думаю сложно назвать серьезным повреждением и следы от попадания ).
8" снарядов попало 9:
Результатом была "довольно крупная" пробоина в небронированном борту в корме, отовано около 2 м ствола левого носового 12" орудия, часть крыши кормовой 12" башни была вдавлена внутрь ограничив угол возвышения орудия, левая носовая 6" башня заклинена а правая средняя заклинена и в ней взорвался боезапас.
6" снарядов попало 39:
В результате обратить внимание можно лишь на "довольно крупную" пробоину в небронированном борту в корме, и на осколочные повреждения внутренностей боевой рубки. Остальные "много крупных пробоин" в небронированном борту так же можно отнести к 6" снарядам (так как никаких еще дыреней от 12" и 10" снарядов Кэмпбелл не упомянул).
Какой вывод. Наибольшие повреждения нанесли броненосцу 8 и 6" снаряды. Именно они повредили обе 12" башни и повредили одну и полностью вывели из строя другую 6" башню (8"), а так же вывели из строя боевую рубку и изрешетили борт (6"). 12 и 10" снаряды всего то и сделали одну достоиную упоминания дырень в небронированном борту и выели из строя одну 6" башню.
Извнини Эксетер, главентсвующая роль крупнокалиберных снарядов на примере тщательного изучения повреждений "Орла" как то не просматривается.
>>>Далее, он игнорирует тот факт, что в Желтом море японцы использовали исключительно фугасные снаряды, в то время как при Цусиме - и бронебойные, причем в значительном количестве (так, у "Микасы" каждый второй выстреливаемый 12" снаряд был бронебойным).
>>
>> Какой бронебойный, снаряженный пикринкой и врывателем мгновенного действия?
>
>Е:
>А с чего Вы решили, что со взрывателем мгновенного действия?
Так пишет самый большой с ваших слов современный авторитет по Цусиме Кэмпбелл.
И чем так уж плоха пикринка? Англичане ею Ютланд провели и гансов отделали.
Малопригодна для снаряжения бронебойных снарядов, склонна детонировать при ударе о броню. Опасна в повседневной эксплуатации. А так очень неплохая бризантная взрывчатка, насколько помню посильнее тротила будет.
>Или может быть снаряженный черным порохом и взрывателем замедленного действия? Что ж, в таком случае поражающее действие японских бронебойных снарядов было бы даже меньшим чем поражающее действие русских бронебойных,
>Е:
>А никто сейчас и не отрицает того, что японские снаряды были хуже русских.
Полное превосходство японских снарядов по фугасному действию признают все. То что у японцев не было снарядов которые можно бы было назвать бронебойными так же считают практически все. То что крупнокалиберный русский снаряд был неплох признают иностранцы но не признали русские (после РЯВ пожарным порядком разработавшие новые снаряды и врыватели) то что действие русских снарядов средних и малых калибров бронебойных по конструкции но не способных в виду своего калибра пробивать хоть сколько нибудь значительную броню, было скорее ничтожным по сравнению с японскими, признают так же все.
> а ведь русские добились 47 крупнокалиберных попаданий, в то время как японцы 40-50.
>Е:
>А потому что русские попадания были "размазаны" по всем японским кораблям. Вот при Желтом море не размазывали, а били "Микасу" - и изрядно его отделали. И получили русские не 40-50 попаданий (если Вы уж взялись с 8" считать), а 120-140. Против 45, полученных японцами, из которых 7 или 8 не разорвались.
Нет уж, давайте считать только крупнокалиберные, а значит 8" считать не будем. :-)
>Я не понял в таком разе почему Цусиму выйграли не мы а японцы, ведь русский бронебойный снаряд снаряженный пироксилином был значительно мощнее японского, снаряженного черным порохом.
>Е:
>Плохо думали значит.
И так еще раз: вы заявляете о том что главную роль играли крупнокалиберные "чемоданы". Японский флот получил от русского при Цусиме 36 таких разорвавшихся русских чемоданов, русский флот получил от японского так же около 40 разорвавшихся крупнокалиберных чемодана. По моему паритет? Вы заявляете что японские снаряды были хуже русских. Так почему мы не выйграли?
Не так размазали снаряды? Не ужели за много часов боя ни один японский корабль не получил столько же чемоданов сколько Ослябя за час боя?
К слову сказать будем считать что четыре погибших русских броненосца получили две трети японских чемоданов, а на остальные пришлась только одна треть. Пусть так же русские чемоданы были равномерно размазаны по японской эскадре. Вас не удивляет что великолепно забронированный русский броненосец полностью выходил из строя от в среднем 7 японских чемоданов, а японский "картонный" крейсер не шел по той же дороге от в среднем 3 русских чемоданов? Или все таки теория размазывания не очень то верна? :-)
>> Да, кстати какой моделью замедленного взрывателя на своих бронебойных снарядах пользовались японцы?
>
>Е:
>Не знаю, ибо данных о японских боеприпасах при Цусиме до сих пор в русскоязычной литературе нет.
То бишь нет данных о британских боеприпасах? Ведь японцы в артиллерии тогда сами ничего не изобретали, пользовались британским опытом. :-)
>>>В бою броненосных кораблей это имеет куда более серьезные последствия, чем вес выпущенных 6".
>>
>> Так по крупнокалиберным то у русского и японского флота при Цусиме фактический паритет, и в то же время бронебойный снаряженный пироксилином значительно мощнее бронебойного снаряженного черным порохом. :-)
>
>Е:
>Никакого паритета нет, что легко увидеть. А есть примерно 3-х кратное превосходство японцев с соответствующим результатом.
Распишите мне пожалуйста это трехкратное превосходство. Или вы в крупнокалиберные уже и 8" записали? Ну тогда вам должно быть понятна решающая роль японских крейсеров и обеспечивших своими 8" это трехкратное превосходство.
Одним словом у вас два пути, или не записывать 8" снаряды в те "крупнокалиберные чемоданы" что решили исход Цусимы, или признать решающую роль при Цусиме японских крейсеров как раз и бывших носителями этих 8" крупнокалиберных чемоданов. В таком случае терпит крах ваша теория о бесполезности эскадренных броненосных крейсеров в войнах флотов того времени. :-)