|
|
От
|
FVL1~01
|
|
|
К
|
Алекс Антонов
|
|
|
Дата
|
27.08.2002 21:33:14
|
|
|
Рубрики
|
Флот;
|
|
Хмммм :-)
И снова здравствуйте
> То у вас Кэмпбелл самый достоверный из современных источник по Цусиме, то Кемпбелл, опирающийся в своих подсчетах на "тщательный анализ отчетов английского и немецкого военно-морских атташе и изучение многочисленных фотографий позволяют с большой степенью вероятности говорить, что "Орел" скорее всего получил 5 12", 2 10", 9 8", 39 6" и 21 малокалиберных или осколочных попаданий, из которых 2 12", 5 8", 28 6" и 11 малокалиберных или осколочных попаданий пришлись в левый борт" то бишь опирающийся не только на Кемпбелла но и на отчет немецкого военно-морского атташе, а так же на изучение таких документальных источников как "многочисленные фотографии" вас не устраивает, а "Описания Мейдзи..." вам в этом вопросе кажутся более достоверными.
Кемпбел ХОРОШ но не ОЧЕНЬ хорош. Знаете изучение всех материалов заставляет меня предположит ДРУГОЕ, что выстрелов из 12 дюймовых орудий ЯПОНЦЫ сделали больше официально показанной цифры, вот зачем они так сделали - бог им судья. Тогда цифирь попаданий приходит в норму с процентами стрельб. Второе но - американский флот начала 20-го века СТРЕЛЯЛ ОЧЕНЬ плохо. Просто отвратительно. Что показал бой у Саньтьяго. Смотрим на дистанции и диву даемся. А на дистанциях Цусимы например "Сцилла" английская дала 87% попаданий, но это на учениях и у нее командир был сэр Перси Скотт. Мальтийская эскадра англии дала на 40 каб 13% попаданий и на 25 каб - 40 процентов в щит буксируемый со скоростью 8 узл размером 150*25 футов. Это 1902 год. С поправкой на БОЙ вдвое стоит признать это тправной точнкой для расчета количесва попаданий которое могли дать ТЕ ЖЕ ОРУДИЯ при тех же методах подготовки у японцев. Но величина поправки как раз дискутабельна
> Взял такую какая получалась по результатам практических стребльб американского флота и подтверждалась внимательным изучением повреждений "Орла". Вы же взяли вероятность не подтвержденную ни чем кроме одной цифры из официозной "урзилки".
Хммм, про американски флот я писал. Так что тут все сложно... Но данные Файнберга оценочные. И сильно оценочные.
> "Суворов" затонул от топредных попаданий. И? Японские авианосцы в сражении у аттола Мидуэй так же приходилось топить торпедами, однако их боевое значение так же было сведено к нулю пожарами непосредственно не угрожавшими их непотопляемости. К слову сказать никто не отрицает факт многочисленных попаданий в "Суворов" в том числе с близких дистанций (и иначе чего бы он горел как вулкан), но вот то что в результате этих многочисленных попаданий бронирование корпуса а следовтательно и непотопляемость броненосца особо не пострадали, как раз демонстрирует то что крупнокалиберные бронебойные снаряды в бронепояс корабля так за все время сражения и не попали. Или есть другие обьяснения целостности бронепояса горевшего как вулкан броненосца?
Я думаю что бронепояса нижний и верхний ВСЕХ трех погибших при Цусиме броненосцев французского типа неповреждены. Но их гибель не заслуга японских среднекалиберных снарядов с ничтожной бронепробиваемостью и невысокой (для мишени-броненосца) фугасностью. Попадания вырывавшие огромные дыры в обшивке - результат Взрывов 12дм снарядов, скорее всего деформации палуб приведшие к затоплению Ослюби ТО ЖЕ результат разрыва БОЛЬШИХ фугасов. Описания ПЕРВЫХ четырех попаданий в Князь Суворов дал Семенов - это фугасы 12дм калиибра что логично. Попадание ПОД рубку выбившее Суворова из строя такое же как попадание в мачту на Цесаревиче по поиманию, где было найдено ДОНЦЕ снаряда, угадайте какого калибра? Так что сомннеия в разроме именно ПЕРВГОГО отряда ИМЕННО 12дм чумаданамии беспочвены.
Суворов выбит 12 дм снарядами. 4- броненосцев.
Вот Александр III тот подвергался долгому осьбрелу ВСЕМИ калибрами, но и то описание единственного спасшегося дают картину что попадния БОЛЬШИХ снарядов ЧЕТКО отличались. Корабль "ВЗДРАГИВАЛ". Очевидно что деформации именно бронепалуб привели к гибели корабля. ТУТ могла быть РОЛЛЬ УЖЕ ВСЕХ калибров, как 12дм так и меньше. Но эффективность 12дм отспорит трудно.
Бородино именно взорвался после залпа Фудзи, Может быть к взрыву привел пожар в башне развившийся от среднекалиберного попадания или осколка. Но никто не делает систему из случайного ВЗРЫВА, Боеспособность он потерял именно после обстрела 12дм орудиями броненосцев.
Так что роль 203мм и 152мм ВАЖНА в подавлении воли команд, дырявливании небронированных частей и проч. но решила судьбу русского 1го отряда именно 305мм артиллерия.
>> "Орел" в ходе боя получил около 70 попаданий – примерно одно попадание каждые 4 минуты – и не сгорел! Попадай чаще, чем противник, и гореть будет он, а не ты!"
>
>>Вот именно. И вряд ли "Александр" и "Бородино" получили попаданий сильно болше "Орла". И почему должны были сгореть?? И как вообще броненосец может "сгореть" чего-то я слабо понимаю.
>
Горят например 3дюймовой толщины доски палубных настилов, трапы, шлюпки. Некоторые непонимают как мог сгореть и панельный дом, олн же из железобетона. Однако и горят нормально.
> Вернемся к повреждениям "Орла": "Левая носовая и правая средняя 6" башни заклинены в результате попаданий 8" снарядов в их броню, при этом значительные повреждения получили прилегающие к башням участки палубы. В правой средней башне произошел взрыв боеприпасов, приведший к значительным повреждениям"
> От чего на ваш взгляд произошел врыв боеприпасов в правой средней 6" башне "Орла"?
От осколка ЛЮОГО снаряда ЛЮБОГО калибра влетевшего ЧЕРЕЗ порт. ПРОБИТИЯ бронировки башен 8дм снарядами НЕ БЫЛО. Башни были именно заклинены кусками обшивки французского борта с "завалами" их потом при востановлении Ивате срезали.
> Мне вам приходится обьяснять что сожженный внизу уголь может так же отрицательно влиять на метацентрическую высоту как и скопившаяся вверху "пожарная" вода?
Уголь на Орле сожгли не внизу, как раз наоборот. по мере сжигания угля уровень его в ямах становиться ниже и ниже. Естественная компенсация понижения остойчивости оттого то и делали ямы узкими и высокими. Так что уголь здесь просто непричем :-)
>1.) "Бородино" погиб в результате взрыва погреба, которому предшествовали сильные пожары боеприпасов..." Механизм пожара боеприпасов можете изучить по механизму возникновения пожара боеприпасов в правой средней 6" башне "Орла".
ЛИБО ПРОБИТИЕ 125мм плиты 12дм снарядом (см таблицу бронепробиваемости Английских/Японских пушек, 8дм не пробивает брони) ЛИБО осколок снаряда любого калибра влетевший ЧЕРЕЗ огромные порты. Никаких противопожарных захлопок башня неимела. Не даром Пекинхем потом ВСПОМНИЛ гибель Бородина в ДРУГОМ БОЮ. 31 числа :-)
>2.) "Согласно имеющимся данным, на "Александре" наблюдались сильные пожары, однако нигде не упоминается о пожарах боеприпасов. Его носовая оконечность была очень сильно повреждена, а пробоина в носу по левому борту имела, по словам одного очевидца, 20 футов в поперечнике.
КАк раз результат ФУГАСНОГО 305мм чумадана.
>Прогрессирующее затопление в результате этих повреждений в носовой части, которое в суровых погодных условиях было трудно остановить, в сочетании с затоплением помещений по главной палубе через пробоины выше броневого пояса или поврежденные орудийные полупортики, могли вскоре уменьшить его остойчивость до критически малой величины." Таким образом по мнению Кэмпбелла которое вы на словах очень уважаете (глубокий источник, не чета "мурзилкам") а на деле и в грош не ставите, "Александр" погиб как раз от потери остойчивости. Механиз гибели Кэмпбелл по моему расписал, не так ли?
СТрого говоря вы правы, и все же неправы. Александр погиб от нарушения не остойчивости а по исчерпании запаса ПЛАВУЧЕСТИ. Что разные вещи немного. Он не опрокинулся и затонул, он ПОРОКИНУЛСЯ в процессе затопления.
>3.) "Суворов", который в ходе боя неоднократно обстреливался с малой дистанции как отрядом Того, так и отрядом Камимуры, несомненно получил гораздо больше попаданий тяжелыми снарядами, чем 3 однотипных с ним корабля... но погиб он отнюдь не от тяжелых снарядов, повреждения от артогня ("горел как вулкан") всего лишь свели к нулю его боевое значение, а гибель "Суворова" является результатом полученных им торпедных попаданий .
Да 4- штук. Отличный результат. Недаром ПОСЛЕ Цусимы к Лаганю зачастили изучать принцыпы ПТЗ.
>4.) "Ослябя" же получил крен, в результате которого вода стала поступать через пробойны в обшивке выше броневого пояса, потерял остойчивость, опрокинулся и затонул.
Нырнул носом находясь на ровном киле практически - КОРМОВАЯ БАШНЯ могла вращаться, крена на борт не было. Гибель Осляби ИМХО последсвия ДЕФОРМАЦИИ бронепалубы в небронированном носу. Тут можно винить и 305 и 203 мм снаряды. Но пробоина в казематах могла быть сделана только 305 или 254мм снарядом.
>> На какую высоту возвышался над водою бронепояс русских броненосцев и не залестывали ли волны в пробойны небронированного борта выше бронепояса.
Больше всех дырок среднего калибра НАД водой получили Громобой 1 августа и Цесаревич. Оба справились с откачкой воды. В Громобое над ВЛ 47 дырок, считая осколочные от крупных осколков. И нифига, даже хода не сбавил.
Еще стоит вспомнить обильный дырами ОЧАКОВ :-)
>"Ни японский, так называемый, "бронебойный" снаряд, содержащий разрывной заряд пикриновой кислоты (лиддита) относительным весом 5%, ни "фугасный" (НЕ) снаряд с 10%-ным зарядом того же ВВ не производили никакого действия при попаданиях в закаленную с лицевой стороны броню, кроме случаев попадания в самые тонкие плиты, однако крупнокалиберные снаряды приводили к катастрофическим разрушениям в небронированных местах. Успех японцев можно в значительной степени отнести на счет их удачи, выразившейся во взрыве погреба на "Бородино" и попаданиях больших снарядов вблизи ватерлинии в небронированный борт в носовых оконечностях "Осляби" и "Александра". Оба этих корабля были настолько уязвимы для подобных попаданий, насколько этого можно было только желать, особенно учитывая состояние моря во время боя и слабую подготовку аварийных партий."
Японский "полубронебойный" который 5% прекрасно пробивал 127мм ГАРВЕВСКУЮ плиту с 60 каб, что показали многократные опыты. Так что шанс пробить КАЗЕМАТ в носовой часть Осляби и Бронирование башен СК Бородина у них был. Бронепробиваемости известны.
> Что явялется мифическим, так это версия о сильнейших затоплених вызванных японскими снарядами пробившими бронепояс
русских броненосцев.
Посмотрите на МИДЕЛЬ и схему бронирования броненосцев. Увидете , что самые страшные моменты были бы деформаций ПАЛУБЫ. А тут годиться как 8 дм так и 12 дм снаряд, промять 37мм дело нехитрое. ИМЕННО не пробить а промять разрывом. А адльше дело пойдет само.
Хотя честно я до сих пор не уверен что было РЕШАЮЩИМ. Шквал среднекалиберных снарядов УСУГУБИЛ деморализацию но СаМЫМИ СЕРЬЕЗНЫМИ стали 12дм попадания. Они ТОПИЛИ.
Это уже психологический вопрос, я сам сторонник среднекалиберной версии, то есть что она (не крейсера КАмимуры, они как раз ЗАУРЯДНЫЕ и лишние в арт бою, им просто повезло что по ним МАЛО стреляли) а именно среднекалтиберные снаряды сыграли ВАЖНУЮ роль в бою. ВАЖНУЮ НО НЕ ВАЖНЕЙШУЮ. Эти снаряды могли ранить - они не могли ТОПИТЬ. Топили торпеды, пожары, деформации водонепроницаемых палуб и перборок.
> Пониаете ли Эксетер, ни "Ослябя" ни "Александр" не имели такой площади забронированного борта как в последствии "Андрей Первозванный"
Ослябя - ДА, Александр имел ПОЛНЫЙ ПОЯС НАД ватерлинией непробиваемый для японских снарядов, даже со всей перегрузкой второй пояс ПОЧТИ ЦЕЛИКОМ возвышался над водой. ЧТО учитывая острые обводы носа и кормы и завал миделя давало приличную бронестойкость. Проблема была в деформациях плит пояса, и что еще страшнее палубы. Оттого то потом и дрались за "ШПОНКИ" и "ЛАСТОЧКИНЫ ХВОСТЫ"
> А вот позволте узнать откуда у вас сведенья о японских бронебойных снарядах оснащенных взрывателями замедленного действия? Не подскажете ли имя разработчика этого взрывателя?
Тот же Инджуин. Трубки Инджуина были ДВУХ типов. С замедлителем и без. Трубки с замедлителем иногда не взрывались даже при поадании в ГРАНИТ (Порт Артур) Перешли на трубки МГНОВЕННОГО действия вынув свинцовый замедлитель (разрезаемый обсадным нодом в трубке) НО УВЫ, кто поручиться что ВСЕ японские снаряды были снабжены трубками ТОЛЬКО одного типа, позднего , без замедлителя? :-))))
Тогда логичным тановиться дуэль Фудзи-Бородино.
>>Е:
>>Да что Вы говорите!? А я думал они как раз перешли на лиддитные бронебойки и коммоны в 1910 г!! :-)))
>
> Я рад что теперь вы узнали кое что новенькое.
Это новенькое вытащено из ДЖЕНА в котором иногда официально ГНАЛИ ДЕЗУ, Например про бронировку Индефатигейбла :-))))
> Вот именно по этому я и допускаю что некоторые японские так называемые бронебойные снаряды с несработавшими взрывателями могли пробивать тонкие бортовые плиты бронепояса русских кораблей (ту же 5" плиту "Осляби").
Или с трубками Инджуина СТАРОГО, ДОВОЕННОГО ОБРАЗЦА?
>>Да, у японцев, насколько можно судить, были и "пороховые" снаряды. И это только доказывает, что "нормальные" бронебойные снаряды у них были.
Конечно были, на Шимах и Чин Иен - ТОЧНО были. Да и на Фудзи МОГЛИ БЫТЬ.
Могли быть и на других кораблях.
>>Е:
>>Я-я. Осталось выяснить, способны ли осколки вызвать пожары зарядов. Англичане после Ютланда проводили обширные эксперименты на сей счет. Цитирую Равена и Робертса: "Выяснилось, что порох зарядов воспламеняется не осколками, а самим взрывающимся зарядом, и именно в тот момент, когда куски взрывчатки пробивают шелковый картуз". Иными словами, пожар зарядов можно вызвать не осколками, а только прямым взрывом снаряда в башне.
Тут прада написана, но А) стреляем грязным мелинитом, который штука непредсказуемая и дает ДРУГОЙ ХАРАКТЕР разрыва и температуры осколков б) Возможен и залет шального снаряда через порт и ДРУГИЕ причины ... Разрыв на кромке порта например с выбросом продуктов внутрь. Всякое могло быть
> Таким образом Равена и Робертса вы цитируете зря, они говорил не об опытах со снаряженными большим количеством тринитрофенола фугасными снарядами. Что это за ВВ с разлетающимися кусками врывчатки применяли в опытах англичане вы мне думаю расскажете,
ТНТ И ЛИДДИТ, соответсвенно свою и немецкую взрывчатку.
>>>>При Ялу, напомню, оба небольших китайских броненосца получили примерно по 200 попаданий, и не были ни потоплены, ни выведены из строя (хотя полных броневых поясов по ватерлинии не имели).
>>>
>>> Снарядами начиненными шимозой? :-)
>>
>>Е:
>>Разумеется, в том числе и шимозой. Шимоза была официально принята на снабжение японского флота 26 января 1893 г.
>
> И сколько же фугасных снарядов снаряженных шимозой было отсреляно японцами при Ялу?
Около 20% боекомплекта если верить современной тому мосенту литературе. У них еще были французские пироксилиновые снаряды Канэ.
>>> Со времен Ялу у японцев появились мощные фугасные снаряды. Пикринка.
>>
>>Е:
>>Она была и при Ялу.
>
> В каком количестве?
20% от БК на летучем отряде. ПЛЮС пироксилиновые снаряды французского типа к 120мм орудиям.
> "Рюрик" как известно был затоплен отнюдь не в результате обстрела 10-12" снарядами. Механизм в результате которого крейсер исчерпал запас плавучести понятен?
Понятен, Иванов 13 приказал окрыть кингстоны. Были подорваны оба холодильника. Выбита заделка кормовой пробоины. Рюрик - ЗАТОПИЛСЯ. И это при неполном поясе менее 50% ватерлинии. > Уже интересно. Т.е. главным что угрожало непотопляемости броненосцев были все же 12" фугасные снаряды? Почему только 12" фугасные? Скажем 8" фугасный можно принять за аналог ФАБ-100.
НЕМОЖНО, АНАЛОГ будет современный ФАБ-100-120. ФАБ-100 это русский 88кг снаряд :-)
>Если уж осколки ФАБ-100 были способны пробить 30 мм броню на дистанции до 5 м то я не вижу причин по котоорым осколки 8" фугасного снаряда не могли пробить бронепалубу при разрыве снаряда в непосредственной близости от нее.
Тут правилно не видете, хотя еще ХУЖЕ РАЗРЫВ НА ПАЛУБЕ.
> Разрывы 6" и 8" фугасов разрушали небронированный надводный борт с не меньшей эфективностью чем разрывы 12" фугасов (учитывая что на одно 12" попадание приходилось несколько 8" и 6").
Тезис спорный. Именно про НЕМСКОЛЬКО попаданий замето одного. СКолько надо пробоин диаметром 0,6 футов что бы получить ТУ ЖЕ площадь как при пробоине диаметром 3,5 фута. Данные по растрелу "Бельайла" 152 английскими и 305 английскими снарядами.
>Или по вашему непотопляемости могут угрожать только те пробоины в небронированном борту в которые может вьехать трамвай?
Это да. Пробоины на Рюрике, России и Громобое заделывались оперативно например. Под ШКВАЛОМ 8 и 6 дм снарядов.
> Вполне возможно. Впрочем в носовую оконечность "Осляби" по русским источникам снаряды попадали слишком часто для 12" калибра. Примечательно другое, эту же работу могли выполнить и 8" и 6" фугасы, потому что они так же исправно разрушали небронированный надводный борт и так же могли нарушить водонепроницаемость бронепалубы как и 12" фугасы. В то же время даже 12" фугасы были неспособны пробить бронепояс русских кораблей, так как даже разрыв непосредственно на бронеплите 12" фугасного снаряда не приводил к ее пробитию.
ТРИ эффективных попадания, из которых одно скорее всего 254 это ЧАСТО???? За 15 минут????.
За это время русские ДАЛИ СТОЛЬКО ЖЕ попаданий.
> Скорее всего это был 8" снаряд с нерсработавшим взрывателем одного из японских крейсеров. Угол падения 12 " снарядов японских броненосцев был таков что даже 12" снаряд с несработавшим взрывателем скорее всего срикошетировал бы от 5" брони верхнего пояса "Осляби".
Не подтверждается расчетом бронепробиваемости снарядов.
> А зачем измышлять? Имеем результаты осмотра однотипного "Орла": Зафиксировано попадание 8" снарядов разорвавшихся ("значительные повреждения получили прилегающие к башням участки палубы") на броне двух 6" башен "Орла" (пробития башенной брони не зафиксировано). Зафиксирован взрыв боеприпасов в одной из этих башен. Делаем вывод - взрыв боеприпасов вызван не пробившим броню попаданием в башню 8" снаряда. Мог ли этот взрыв привести к гибели корабля?
Не так, после этого не вследсвии этого, причем в данном случае не знаем даже ПОСЛЕ ли этого было попадание. Хотите версию - в ходе боя в башне уронили снаряд с неисправным взрывателем????
Еще версия (орудия как никак патронные, Крупный осколок с горяшим на нем меленитом, случаи ГОРЕНИЯ а не взрыва мелинита описаны в литературе). Еще версия - залет снаряда 76 или 152 калибра ЧЕРЕЗ порт. Одно точно изветно - БАШНИ ПРОБИТЫ НЕ БЫЛИ. А вот про Бородино это неизветсно. Хотя возможны версии.
> Вполне возможно, для этого всего лишь необходимо было что бы попадания сгруппировались достаточно кучно. Впрочем думаю понятно что суммарная площадь пробоин от 8 6" снарядов превысит площадь пробоин от одного 12".
Можете посчитать, данные известны :-) Берем Кладо за 1906 год и вперед :-) только ведь разоочаруетесь.
> Пересвет несколько часов находися под огнем и как я понимаю на ваш взгляд получил меньше крупнокалиберных попаданий чем "Ослябя" за час боя? Это во сколько же раз вероятность попадания крупнокалиберного снаряда в Желтом море была меньше чем при Цусиме - в пять, а может в десять?
Пересвет ПОЛУЧИЛ БОЛЬШЕ попаданий чем Ослябя. Он просто не утонул вот и все. Куин Мэри потонул от 3-5 поаданий максимум, Лайон в двух боях имел 28 дырок, какие выводы бум делать?
> И в третьих, повторяю, в Желтом море японы не использовали бронебойные снаряды. Так что все хорошо укладывается.
Именно БРОНЕБОЙНЫЕ именно ИСПОЛЬЗОВАЛИ. См повреждения Цесаревича, обмеренного немцами в Циндао. НЕ слишком хорошие против неплохой брони, но бронебойные.
> Какой вывод. Наибольшие повреждения нанесли броненосцу 8 и 6" снаряды. Именно они повредили обе 12" башни и повредили одну и полностью вывели из строя другую 6" башню (8"), а так же вывели из строя боевую рубку и изрешетили борт (6"). 12 и 10" снаряды всего то и сделали одну достоиную упоминания дырень в небронированном борту и выели из строя одну 6" башню.
Ни один из них НЕ ПОВРЕДИЛ башен. Их заклинили обрывки обшивки, что привело к тому что на следующий день ОБЕ БАШНИ ГК могли СТРЕЛЯТЬ. Ни одно из этих попаданий НЕ ОПАСНО для живучести броненосца а влияет лишь на его тактические свойтва. Будь команда лучше оснащена для борьбы за живучесть и ремонта эти повареждения небронированного корпуса можно было устранять БОЛЕЕ оперативно. Благо в бою были перерывы.
> Не так размазали снаряды? Не ужели за много часов боя ни один японский корабль не получил столько же чемоданов сколько Ослябя за час боя?
ИМенНО размазали и в пространсве и ВРЕМЕНИ. Было время устранять аварии и повреждения. Почему уцелел ОРЕЛ - его обстреливали НЕРЕГУЛЯРНО. Было время для борьбы за живучесть. У экипажа Суворова и Осляюи времени не было.> То бишь нет данных о британских боеприпасах? Ведь японцы в артиллерии тогда сами ничего не изобретали, пользовались британским опытом. :-)
Взрыватели у японцев были СВОИ. Британцы их за них ругали :-)
Но иначально взрыватель Инджуина был не "мгновенного действия"
> Одним словом у вас два пути, или не записывать 8" снаряды в те "крупнокалиберные чемоданы" что решили исход Цусимы, или признать решающую роль при Цусиме японских крейсеров как раз и бывших носителями этих 8" крупнокалиберных чемоданов. В таком случае терпит крах ваша теория о бесполезности эскадренных броненосных крейсеров в войнах флотов того времени. :-)
Нет просто есть предположение а) что японцы выпустили больше чем 427 12дм снарядов и б) имели результативность близкую к мальтиской полигонной. И могл идать не 40-50 а 80-90 попаданий, причем быстро по нескольку попаданий в один корабль. То есть не просто ЛУЧШЕ стреляли но лучше УПРАВЛЯЛИ И ОРГАНИЗОВВЫВЛИ ОГОНЬ.
С уважением ФВЛ