Re: И еще...
Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!
>>>>>"Внимательное изучение описания Цусимского боя дает все основания предполагать, что число попаданий 10– 12" снарядов в русские корабли не превысило 45– 50. Но кроме этого, японцы, по самым скромным подсчетам попали еще не менее чем 80 8" и 400 6" фугасными снарядами (на что русские ответили всего 50– 60 6" бронебойными и полубронебойными) – и здесь количество перешло в качество!"
>>>>
>>>>Е:
>>>>Две проблемы:
>>>>а) Файнберг опирался при подсчете попаданий 6" снарядов на данные о повреждениях "Орла" из статьи Кэмпбелла, который приводит данные Пэкинхема (39 попаданий этих снарядов) и "изучение фотографий". Мне же кажутся более достоверными данные японцев, приводимые ими в "Описаниях Мейдзи..." - 20 таких снарядов.
>
> То у вас Кэмпбелл самый достоверный из современных источник по Цусиме, то Кемпбелл, опирающийся в своих подсчетах на "тщательный анализ отчетов английского и немецкого военно-морских атташе и изучение многочисленных фотографий позволяют с большой степенью вероятности говорить, что "Орел" скорее всего получил 5 12", 2 10", 9 8", 39 6" и 21 малокалиберных или осколочных попаданий, из которых 2 12", 5 8", 28 6" и 11 малокалиберных или осколочных попаданий пришлись в левый борт" то бишь опирающийся не только на Кемпбелла но и на отчет немецкого военно-морского атташе, а так же на изучение таких документальных источников как "многочисленные фотографии" вас не устраивает, а "Описания Мейдзи..." вам в этом вопросе кажутся более достоверными.
Е:
Разумеется. Кэмпбелл для меня самый достоверный источник в описаниях действий ЯПОНЦЕВ. Обо все остальном он, разумеется, менее точен.
>>> Японцы все-таки имели явно больше возможностей изучить и тщательно документировать повреждения "Орла". Поэтому мне кажется количество попаданий 6" снарядов у Файнберга завышенным раза в два.
>
> Ну вот, уже оказывается не в отчетах английского и немецкого военно-морских атташе, не на фотографиях, а у какого то Файнберга дано неверное кол-во 6" попаданий в "Орел". Ну давайте что ли подсчитаем "за" и "против":
> Версия Файнберга основана на исследовании Кемпбела которое в свою очередь базируется:
>1.) На отчете английского военно-морского аташе.
Е:
Контрольный вопрос - Пэкинхем сам лазил считал дырки? Когда, сколько времени? И что вообще, говорится в его отчете по этому поводу? Процитируйте мне дословно, пожайлуста.
>2.) На отчете немецкого военно-морского аташе.
Е:
Контрольный вопрос - сам ли считал немецкий дырки, сколько времени, и что ДОСЛОВНО написано в его отчете?
>3.) На анализе многочисленных фотографий.
Е:
Альбом фотографий поврежденного "Орла" хорошо известен. Я его не видел, но публиковавшиеся у нас его фрагменты, как и циркулирующая в отечественной литературе с дореволюционных лет схема пробоин "Орла", составленная явно на его основе, слова Кэмпбелла, на мой взгляд, не потверждает. Как это и не подтверждает и находившийся на "Орле" Костенко.
>4.) На анализе результатов практических стрельб американского флота того времени.
Е:
Расскажите мне подробнее об этих результатах. А еще расскажите мне о результатах стрельб Британской Средиземноморской эскадры под командованием Фишера. Или о результатах стрельб "Сциллы" и "Гуд Хоупа" Скотта. Или - проще - о результатах стрельбы "Гебена" по "Евстафию" у Сарыча. Или крейсеров Шпее по Крэдоку. Или крейсеров Стэрди по Шпее. Или давайте сравним результаты стрельб "Варяга" и "Аскольда" в 1903 г. Очень интересно новых фактов и материалов извлечем, знаете ли.
> Версия Эксетера основана:
>1.) На цифрах из "Описания Мейдзи...".
Е:
Не упражняйтесь в демагогии. Версия Эксетера использована на единственных данных стороны, которая РЕАЛЬНО и ТЩАТЕЛЬНО ОБСЛЕДОВАЛА "Орел", составляла ДЕФЕКТАЦИЮ его, а затем ВОССТАНАВЛИВАЛА его. А не посещала его с экскурсией на полчаса и не "изучала" "по фотографиям" спустя 70 лет. По сравнению с этими японскими данными (ВЛАДЕЛЬЦЕВ КОРАБЛЯ) все другие "данные" ЗНАЧЕНИЯ не имеют. Как не имеют значения "данные" г-на Пикуля, что Лунин попал в "Тирпиц".
> Ну что тут можно сказать, четыре один в пользу Файнберга (Кэмпбелла). Если же занятся так сказать источниковедческими исследованиями, то отчеты английского и немецкого военно-морских атташе, имевшие закрытый характер, такие документальные свидетельства как фотографии (многочисленные) и экспериментальные данные стрельб американского флота являются гораздо более весомыми источниками чем японский официоз "Описаний Мэйдзи..." как известно страдающий многочисленными умолчаниями и неточностями.
Е:
Ну-ка, ну-ка, расскажите нам подробнее, какими "многочисленными умолчаниями" и "неточностями" страдают "Описания Мейдзи..." Конкретно. И по сравнению с чем. Вы их хоть в руках-то держали?? А по-моему, "Описания" эти - недостижимый для нас вплоть до настоящего времени идеал точности и подробности. Образец, как надо описывать действия своего флота.
> Иными словами вам кажется наиболее верной та самая "мурзилка" (а "Описания Мэйдзи..." как раз таковой и являются, ведь в них дана официальная японская версия событий войны сверстаная для народа)
Е:
Не могли бы обосновать такое заявление?? С фактами?
по сравнению с отчетами очевидцев-профессионалов созданными так же не для широких масс а для профессионалов,
Е:
Хорошо. Вот Вам отчет ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО ОЧЕВИДЦА того, что было на "Орле" (в отличие от лиц, бывших в момент боя, соответственно, на "Асахи" и в Токио) - Костенко. Что Вы об этом отчете думаете и как он согласуется с выводами Кэмпбелла?
по сравнению с фотодукоментами,
Е:
И что Вы можете сказать по поводу фотодокументов? Вы видели весь альбом повреждений "Орла"?? Разумеется, нет. На основании чего Вы заключаете, что выводы Кэмпбелла из этих фотодокументов верны? Русские офицеры на основании этого альбома и на основании опроса офицеров "Орла" сделали другой вывод - см.сакральную схему повреждений "Орла" в нашей литературе. Вы альбома НЕ видели, но тем не менее, на него ссылаетесь! Ну-ну.
по сравнению с результатами "натурных экспериментов" (стрельб американского флота того времени)?
Е:
Ну-ка, расскажите подробнее об этих натурных экспериментах в сравнении с другими натурными экспериментами. А я вот на основании еще одного натурного эксперимента - стрельб "Варяга" - ответственно заявляю, что из 6" орудий в цель попасть вообще невозможно! Опровергните результаты сего натурного эксперимента.
Ваша проблема в том, что Вы делаете "ссылки на ссылки", коих Вы в глаза не видели и скорее, всего, даже не представляете, о чем там на самом деле речь шла. Я же ссылаюсь НА ПРЯМОЙ И НАИБОЛЕЕ КОМПЕТЕНТНЫЙ ИСТОЧНИК В ЭТОМ ВОПРОСЕ.
Я все правильно понял?
>>> Почему? Файнберг и так взял вероятность попадания 6" снаряда лишь в половину от вероятности попадания 12".
>>
>>Е:
>>А почему не треть? Понимаете, чистая схоластика у него. Взял, скоко захотела его левая нога.
>
> Взял такую какая получалась по результатам практических стребльб американского флота
Е:
Да что Вы говорите?! И каковы же эти данные КОНКРЕТНО? А почему не английского, ведь японцы у англичан учились? Не французского? Не немецкого? Вы не задумываетесь? А ведь ясно почему - потому что Файнбергу нужны только такие циферки, кои можно подогнать под его теорию.
и подтверждалась внимательным изучением повреждений "Орла".
Е:
Кем?
Вы же взяли вероятность не подтвержденную ни чем кроме одной цифры из официозной "урзилки".
Е:
Я взял официальные данные тех, кто РЕАЛЬНО обследовал корабль. Все прочие корабль столько времени не обследовали. Вопрос закрыт.
>> Вы же полностью согласишись с ним в случае вероятности попадания 10-12" и 8" снарядов вдруг снизили вероятность попадания 6" снаряда до 0.25 от вероятности попадания 12-10". Вы как то можете еще обосновать кроме
>>>ссылки на японский осмотр "Орла"?
>>
>>Е:
>>Бр-рр, не понимаю, а чем еще можно обосновывать ФАКТ, как не фактом же?
>
> Каким фактом? Фактологию отчетов английского и немецкого атташе,
Е:
Повторяю вопрос - какая конкретно фактология изложена в отчетах английского и немецкого аттаже? Как можно ссылаться на то, чего ВЫ ЯВНО НЕ ВИДЕЛИ?? Текст описаний "Мейдзи" я видел. Теперь Вы сообщите мне текст "фактологии из отчетов атташе".
фотодокументы,
Е:
Приведите мне эти фотодокументы целиком, плиз.
фактологую практических стрельб американского флота вы полностью отмели.
Е:
Сообщите мне фактологию стрельб американского флота. Не со слов Файнберга.
Разумеется, все вышеуказанное я отмел, ибо ничего этого не видел (по крайней мере, целиком).
"Мэйдзи" же это не фактология - это официальное описание войны для интересующихся. Вы бы еще ВОВ изучали по сводкам Совинформбюро.
Е:
"Мейдзи" - это именно ФАКТОЛОГИЯ. СБОРНИК ФАКТОВ. Не сообщений для ПРЕССЫ в войну, а НАУЧНОЕ ОФИЦИАЛЬНОЕ ОПИСАНИЕ ВОЙНЫ ЯПОНСКИМ МГШ ПОСЛЕ ВОЙНЫ. Разумеется, по таким трудам любую войну изучают в первую очередь. Подобно тому, как действия британского флота в ПМВ изучают в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ по труду Корбетта и Ньюболта. Как действия советских ПЛ в ВОВ изучают по трехтомнику Щедрина. Разумеется, данные о техническом состоянии Корабля Японского Императорского флота "Орел" можно узнать только из японских описаний.
>>Может быть по результатам практических стрельб как это делает Файнберг? На каких практических стрельбах на дистанциях 25-35 кабельтовых вероятность попадания 6" составляла лишь 0.25 от вероятности попадания 10-12"?
>
>>Е:
>>Смешно просто. У разных кораблей в разной ситуации и с разными экипажами будут разные результаты. Сравните, к примеру, результаты последних стрельб "Варяга" и "Аскольда" перед войной - и какой вывод из сего можно сделать? Какое дело до каких-то там стрельб, когда перед нами есть реальные подсчеты реальных дырок??
>
> Результаты практических стрельб американского флота носят усредненный характер,
Е:
На основании чего Вы это решили? Чем подтвердите свой тезис?
цифра же 6" попаданий в "Орла" из "Описаний Мэйдзи..." во первых не стыкуется с отнюдь не официозными отчетами английского и германского военно-морских атташе,
Е:
Повторяю еще раз - сообщите мне, что дословно сказано в этих отчетах и что конкретно там с чем не стыкуется?
а во вторых усредненного характера отнюдь не носит.
Е:
Совершенно верно. Это конкретные данные о повреждениях. Что там можно усреднить?
Вы же из нее делаете глобальные выводы. А как же тогда "У разных кораблей будут разные результаты"?
Е
Я делаю глобальные выводы??? По-моему, это Вы как раз из повреждений "Орла" делаете глобальные выводы, полагая, что раз на "Орле" броня ни разу не была пробита, то она не пробивалась вообще. В Ютланде тоже на одних германских кораблях броня пробивалась, на других - нет. И что? Сделаем вывод, что бронебойных снарядов у англичан не было??
Я как раз призываю к ОСТОРОЖНОМУ обращению с данными о повреждениях "Орла".
>>>>б) В любом случае остается ГЛАВНАЯ СЛАБОСТЬ теории о решающей роли среднекалиберных попаданий - непонятен механизм утопления оными новейших мощных броненосцев с полным броневым поясом по ватерлинии. Каким образом???
>>>
>>> "каждое попадание – потенциальный очаг пожара. Нет попаданий – нет пожаров, мало попаданий – мало пожаров, и их можно успеть взять под контроль до того как они приобретут слишком опасный размах.
>>
>>Е:
>>Что значит "опасный"?? Вот "Суворов" горел как вулкан, а тонуть и не думал. Пожары непосредственно непотопляемости корабля не угрожают.
>
> "Суворов" затонул от топредных попаданий. И? Японские авианосцы в сражении у аттола Мидуэй так же приходилось топить торпедами, однако их боевое значение так же было сведено к нулю пожарами непосредственно не угрожавшими их непотопляемости.
Е:
Я-я. Убийственно точное сравнение. Смешно просто. Очевидно, американцы добились этого сбрасыванием 43 кг и 113 кг авиабомб по бронепалубам в 8" толщиной :-))) И кстати, так ли уж все авианосцы пришлось топить торпедами, ась? Кое-кто сам утоп вообще-то.
Вообще, не надо увиливать. Вы все прекрасно понимаете. Вы заявили теорию - среднекалиберные снаряды разрушали небронированный борт, туда вливалась вода, корабль тонул. Я Вам обоснованно возразил - почему "Суворов", который обстреливался явно БОЛЬШЕ всех, в том числе среднекалиберной артиллерией (и даже малокалиберной!) и имел, по общим отзывам с обеих сторон, НАИБОЛЬШИЕ разрушения выше ватерлинии - почему он не затонул?? Ведь он же должен был бы стать наиболее ярким и "химически чистым" подтверждением теории о "разрушении небронированного борта". Но не стал. Вы же в ответ пускаетесь в пространные словоизлияния не имеющие никакого отношения к делу и увиливаете о прямого ответа на мой вопрос. И понятно почему увиливаете - ибо "суворов" подрывает теорию Вашу на корню. Если "Суворов", превращенный в решето, не опрокинулся и не затонул, то другие русские броненосцы, получившие явно меньшие повреждения, тем более непонятно какого хрена таким образом утонут.
К слову сказать никто не отрицает факт многочисленных попаданий в "Суворов" в том числе с близких дистанций (и иначе чего бы он горел как вулкан), но вот то что в результате этих многочисленных попаданий бронирование корпуса а следовтательно и непотопляемость броненосца особо не пострадали, как раз демонстрирует то что крупнокалиберные бронебойные снаряды в бронепояс корабля так за все время сражения и не попали.
Е:
А Вы откуда знаете - попали или не попали? Проводили опрос погибших членов экипажа?
Не увиливайте, повторяю - речь идет о доказательстве Вашего тезиса о "разрушении небронированного борта"
Или есть другие обьяснения целостности бронепояса горевшего как вулкан броненосца?
Е:
А откуда у Вас информация, что он был цел? И при чем тут бронепояс вообще? Я нигде не говорил, что бронепояс был пробит. Я говорил о том, что "Суворов" вообще НЕ БЫЛ потоплен артиллерией, хотя получил наибольшие разрушения Выше ватерлинии. Следовательно, считать, что разрушения небронированного борта вели корабль к гибели нет никаких оснований.
>> "Орел" в ходе боя получил около 70 попаданий – примерно одно попадание каждые 4 минуты – и не сгорел! Попадай чаще, чем противник, и гореть будет он, а не ты!"
>
>>Вот именно. И вряд ли "Александр" и "Бородино" получили попаданий сильно болше "Орла". И почему должны были сгореть?? И как вообще броненосец может "сгореть" чего-то я слабо понимаю.
>
> Вернемся к повреждениям "Орла": "Левая носовая и правая средняя 6" башни заклинены в результате попаданий 8" снарядов в их броню,
Е:
А откуда Вы взяли, что именно 8"? Как определили?
при этом значительные повреждения получили прилегающие к башням участки палубы. В правой средней башне произошел взрыв боеприпасов, приведший к значительным повреждениям"
Е:
И какое это имеет отношение к заклиниванию?
> От чего на ваш взгляд произошел врыв боеприпасов в правой средней 6" башне "Орла"?
Е:
А мало ли. Снаряд в амбразуру влетел. Матросня курила по пьяни. Произошел затяжной выстрел. Японский шпиён поджег. Мильон причин. Какие они имеют отношения к тому, что башня была заклинена. С чего Вы вообще решили, что пожар в башне и ее заклинивание имели место в одно и то же время??
>>> Пожары естественно начинают тушить. Тушить водой. Где скапливается вода и как эта масса воды влияет на остойчивость?
>>
>>Е:
>>И что, и много этой воды? На "Орле" ее было 200 тонн. Они угля сожгли за день вдвое больше.
>
> Мне вам приходится обьяснять что сожженный внизу уголь может так же отрицательно влиять на метацентрическую высоту как и скопившаяся вверху "пожарная" вода?
Е:
Да-да, расскажите подробнее. Как на это повлиял сожженый уголь (и откуда его жгли, кстати), и как на это повлияют 200 тонн воды.
К чему вообще эта чушь, простите, когда есть реальные замеры осадки "Орла" в Сасебо, из которых точно следует, что метацентрическая высота ПОВЫСИЛАСЬ.
>>Самое главное, непонятно при чем тут остойчивость вообще, если ни один из русских броненосцев от потери остойчивости явно не погиб??
>
>1.) "Бородино" погиб в результате взрыва погреба, которому предшествовали сильные пожары боеприпасов..." Механизм пожара боеприпасов можете изучить по механизму возникновения пожара боеприпасов в правой средней 6" башне "Орла".
Е:
Да, и каков же это механизм??? :-)) Где про это можно прочитать??
>2.) "Согласно имеющимся данным, на "Александре" наблюдались сильные пожары, однако нигде не упоминается о пожарах боеприпасов. Его носовая оконечность была очень сильно повреждена, а пробоина в носу по левому борту имела, по словам одного очевидца, 20 футов в поперечнике. Прогрессирующее затопление в результате этих повреждений в носовой части, которое в суровых погодных условиях было трудно остановить, в сочетании с затоплением помещений по главной палубе через пробоины выше броневого пояса или поврежденные орудийные полупортики, могли вскоре уменьшить его остойчивость до критически малой величины." Таким образом по мнению Кэмпбелла которое вы на словах очень уважаете (глубокий источник, не чета "мурзилкам") а на деле и в грош не ставите, "Александр" погиб как раз от потери остойчивости. Механиз гибели Кэмпбелл по моему расписал, не так ли?
Е:
Разумеется, расписал. Именно поэтому Вы ловко и обрезали цитатку Кэмпбелла, выкинув ту часть, где Кэпбелл говорит, ЧТО ЖЕ ИМЕННО, по его мнению вызвало потерю остойчивости:
Хотя прямые доказательства этого и отсутствуют, попадания в бортовую броню по ватерлинии снарядов, даже не пробивающих броню, могли приводить к смещению броневых плит, что, в свою очередь, вело к дополнительным затоплениям на скосе нижней броневой палубы. (Здесь автор, очевидно, имеет в виду отсутствие прямых доказательств получения "Александром" таких повреждений. Вообще говоря, случаи смещения и вдавливания броневых плит в результате "непробивающих" попаданий описаны многократно.) Учитывая это, легко понять как ограниченное число 12" снарядов, попавших в район ватерлинии в носу, могло привести к опрокидыванию "Александра". Поэтому и в случае "Александра" вовсе не требуется предполагать, что число попаданий большими снарядами, полученных им, превышает таковое для "Орла". Два попавших почти рядом 12" фугасных снаряда могут привести к появлению в небронированном борту пробоины, описываемой как "имеющая 20 футов в поперечнике". (конец цитаты).
Я то как раз никогда и не сомневался в том, что "Александр" затонул из-за потери остойчивости. Я говорю только - в полном согласии с Кэмпбеллом!! - что потеря остойчивости эта была вызвана попаданиями КРУПНОКАЛИБЕРНЫХ снарядов и почти наверняка одной из главных причин имела повреждения бронепояса в носу вследсвие пробитий илии проломов. И Кэмпбелл, как всякий легко может увидеть в той цитате, что Вы пытались скрыть, говорит тоже самое.
>3.) "Суворов", который в ходе боя неоднократно обстреливался с малой дистанции как отрядом Того, так и отрядом Камимуры, несомненно получил гораздо больше попаданий тяжелыми снарядами, чем 3 однотипных с ним корабля... но погиб он отнюдь не от тяжелых снарядов, повреждения от артогня ("горел как вулкан") всего лишь свели к нулю его боевое значение, а гибель "Суворова" является результатом полученных им торпедных попаданий .
Е:
Вот именно. Вы как унтер-офицерская вдова, сами себя высекли. Попадания тяжелых снарядов привели его к потере боеспособности, а потоплен он был торпедами. Механизма затопления через разрушение среднекалиберной артиллерией небронированного борта не видно. Хотя борт явно сильно поврежден.
>4.) "Ослябя" же получил крен, в результате которого вода стала поступать через пробойны в обшивке выше броневого пояса, потерял остойчивость, опрокинулся и затонул.
Е:
Совершенно верно. А крен получил сперва в результате попадания двух 12" снарядов, затем пробития крупнокалиберным снарядом верхнего броневого пояса.
> Таким образом два броненосца погибли от потери остойчивости вызванной воздействствием артогня.
Е:
Совершенно верно, и я бо этом с самого начала и писал. И "Ослябя" и "Александр" погибли вследствие обширных затоплений, вызванных попаданиями крупнокалиберных снарядов в носовую часть. И никакого разрушения небронированных бортов среднекалиберной артиллерией, приводящего к опрокидыванию, не видно.
>> На какую высоту возвышался над водою бронепояс русских броненосцев и не залестывали ли волны в пробойны небронированного борта выше бронепояса.
>
>>Е:
>>Наверно захлестывали. И что с того? Вам осталось сообщить, сколько этой воды туда захлестнет через несколько дырок в 6" и за какой срок. А потом тыкнуть пальцем в русский броненосец, который от сего утоп. Особенно "Суворов" замечательно под сию теорию попадает - дырок он получил явно больше всех, но вот тонуть от "захлестываний" что-то не собирался.
>
>"Ни японский, так называемый, "бронебойный" снаряд, содержащий разрывной заряд пикриновой кислоты (лиддита) относительным весом 5%, ни "фугасный" (НЕ) снаряд с 10%-ным зарядом того же ВВ не производили никакого действия при попаданиях в закаленную с лицевой стороны броню, кроме случаев попадания в самые тонкие плиты, однако крупнокалиберные снаряды приводили к катастрофическим разрушениям в небронированных местах.
Е:
Вот именно к КАТАСТРОФИЧЕСКИМ в небронированных местах! Так зачем фантазировать насчет среднекалиберных?
А насчет того, что японские снаряды не производили никакого воздействия на броню - вот Вам цитата из описания повреждений "Пересвета" в Желтом море в результате попаданий 12" фугасов в ГЛАВНЫЙ броневой пояс по ватерлинии:
"несколько попаданий в броню по ватерлинии, приведшие к затоплению бортовых отсеков и появлению крена (исправленному контрзатоплением)... Состояние корабля при выходе из боя было достаточно тяжелым, корабль подолгу лежал в ходовом крене, плохо слушался руля"
А вот о "Победе":
"попадание в главный броневой пояс ниже ватерлинии, в результате смещена плита, прорвана рубашка за броней, затоплена угольная яма и три бортовых отсека".
Успех японцев можно в значительной степени отнести на счет их удачи, выразившейся во взрыве погреба на "Бородино" и попаданиях больших снарядов вблизи ватерлинии в небронированный борт в носовых оконечностях "Осляби" и "Александра".
Е:
О! Больших! Где тут среднекалиберные снаряды??
Оба этих корабля были настолько уязвимы для подобных попаданий, насколько этого можно было только желать, особенно учитывая состояние моря во время боя и слабую подготовку аварийных партий."
Е:
Разумеется, оба корабля были уязвимы для таких попаданий больших снарядов - я полностью согласен с Кэмпбеллом.
> Внимательнее читайте Кэмпбелла.
Е:
Внимательно прочитал. Вижу фразу - и не одну! - насчет "больших снарядов", "12-дм" снарядов. Насчет среднекалиберных в упор не вижу. Насчет них у Кэмпбелла только одна фраза - "повреждения от 6" снарядов можно оценить как несущественные" :-)))
>> Осталось только узнать, какой же это крен оказался "критическим" и у какого броненосца. Нет, я понимаю, если сильно поднапрячься под сию теорию можно "Александр" подвести (и только), да и он явно затонул от сильнейших затоплений развороченного носа, а не от мифических "заливаний" с кренами.
>
> Что явялется мифическим, так это версия о сильнейших затоплених вызванных японскими снарядами пробившими бронепояс русских броненосцев.
Е:
А кто говорит о пробитиях бронепоясов? А на "Ослябе" пробитие было, и в результате этого были сильнейшие затопления. В чем вопрос-то у Вас, не понял. А там, где не было пробитий, были прломы с затоплениями ("Пересвет", "Победа"). А там, где были попадания в небронированный борт были проломы по 20 футов в поперечнике.
>> Пояс был утоплен перегрузкой кораблей, остойчивость броненосцев типа "Бородино" была неудовлетворительной, вода попавшая внутрь в результате тушения пожаров и через пробойны в небронированном борту на одной из циркуляций устремляясь к одному из бортов выводила корабли на закритический для имевшегося уровня остойчивости крен, что и приводило к их опрокидыванию. Что не так?
>
>>Е:
>>А теперь сообщите мне про броненосец, опрокинувшийся в соответствии с сей схемой.
>
> Т.е. по вашему "Александр" получивший "сильнейшие затопления развороченного носа" получил эти затопления не имея крена и имея проектную осадку носом?
Е:
Абсолютно ничего не понял. Он получил крен В РЕЗУЛЬТАТЕ затоплений. А Вы о чем, собственно?
Или может быть нос "Александра" был разворочен на уровне бронепояса и только потом набрав в этот развороченный нос воды "Александр" получил и крен и дифферент?
Е:
Разумеется, скорее всего так и было. Ибо, чтобы нахлебаться воды так, как "Александр", нужно иметь явно поврежденный бронепояс в носу. А как Вы себе еще представляете объем затоплений?
А может быть "Ослябя" и "Александр" затонули не в результате опрокидывания а в результате исчерпания запаса плавучести, ушли так сказать на дно без крена и диферента?
Е:
"Ослябя" затонул, скорее всего, именно в результате исчерпания запаса плавучести - он начал опрокиидываться тогда, когда вода уже заливала бак и носовую башню. Насчет "Александра" внятных данных нет, чтобы судить именно в этом аспекте, но скорее всего - тут я снова согласен с Кэмпбеллом - "Александр" получил проломы в районе бортового пояса - далее, как на "Пересвете" и "Победе" затопления бортовых отсеков, что, в сочетании с постоянным силнейшим затоплением через нос (также могшим распространяться неравномерно по отсекам обеих бортов) и привело к опрокидыванию.
>>Есть какой то другой механизм обьсняющий опрокидывание русских броненосцев?
>
>>Е:
>>Нет конечно, ибо никакого опрокидывания как причины гибели и НЕ БЫЛО. О чем и спич. ЧТО НЕТ МЕХАНИЗМА :-))
>
>"...как правило, корабли тонут именно из-за исчерпания запаса плавучести или потери остойчивости..." Остается только не верить свидетельствам очевидцев и утверждать что не опрокидывались "Ослябя" да "Александр".
Е:
Осталось только Вам опровергнуть свидетельства очевидцев и доказать, что оба этих корабля затонули в результате попаданий не крупнокалиберных снарядов, а массы мелких.
>>Нет реального механизма утопления броненосца огнем среднекалиберной артиллерии. Поэтому от нее и отказались и стали дредноуты строить :-))
>
>"Ни японский, так называемый, "бронебойный" снаряд, содержащий разрывной заряд пикриновой кислоты (лиддита) относительным весом 5%, ни "фугасный" (НЕ) снаряд с 10%-ным зарядом того же ВВ не производили никакого действия при попаданиях в закаленную с лицевой стороны броню, кроме случаев попадания в самые тонкие плиты, однако крупнокалиберные снаряды приводили к катастрофическим разрушениям в небронированных местах. Успех японцев можно в значительной степени отнести на счет их удачи, выразившейся во взрыве погреба на "Бородино" и попаданиях больших снарядов вблизи ватерлинии в небронированный борт в носовых оконечностях "Осляби" и "Александра". Оба этих корабля были настолько уязвимы для подобных попаданий, насколько этого можно было только желать, особенно учитывая состояние моря во время боя и слабую подготовку аварийных партий."
> Пониаете ли Эксетер, ни "Ослябя" ни "Александр" не имели такой площади забронированного борта как в последствии "Андрей Первозванный" или "Севастополи", а посему получили в артиллерийском бою большие дыры в небронированном борту вблизи ватерлинии.
Е:
Это я понимаю. Я не понимаю того, почему Вы не понимаете слова БОЛЬШИЕ дыры. А не 100 маленьких дырок, как Вы утверждали.
Дело усугубилось морским волнением и тем что эти дыры в небронированном борту были получены в носовой части.
Е:
А где были Ваши любимые маленькие дырки? Тоже сплошь в носовой части?? :-)))
Через них то эти корабли и получили сильнейшие затопления,
Е:
О! До Вас уже доходит слово СИЛЬНЕЙШИЕ ЗАТОПЛЕНИЯ! Какой прогресс!
в результате которых опрокинулись и затонули. Если вы так и не поняли мехнизма гибели этих кораблей, что ж, могу констатировать, чтение Кэмпбелла вам не помогло и видимо не поможет.
Е:
Разумеется не понял. Ибо я не понял главного - где тут доказательство затопления кораблей через разрушение небронированного борта в результате попадания большого числа среднекалиберных снарядов?? В упор под микроскопом не вижу. Я писал с самого начала, что "Ослябя" был фактически потоплен тремя попаданиями крупнокалиберных снарядов, и согласен со словами Кэмпбелла, что для потопления "Александра" в принципе могло потребоваться и вряд ли сильно больше. А вот где доказательства того механизма, который Вы расписывали??
>>Скажем через крупнокалиберные японские бронебойные снаряды, пробивавшие русский бронепояс и приводившие к затоплениям? А у японцев были такие бронебойные снаряды?
>
>>Е:
>>А что, у японцев их не было?
>
> Были, но бронебойным в них было одно название.
Е:
Ну-ка, ну-ка, расскажите нам подробнее. Тип, снаряжение, марка взрывателя. Если Вы такой знаток японских снарядов.
Снаряженные пикриновой кислотой и имевшие мгновенные взрыватели эти снаряды "не производили никакого действия при попаданиях в закаленную с лицевой стороны броню, кроме случаев попадания в самые тонкие плиты".
Е:
См. Выше. Это опровергается повреждениями "Победы" и "Пересвета". Как, кстати, и результатами расстрела "Чесмы" даже в отношении русских снарядов "старого образца" в фугасном снаряжени.
>>Кто пробил верхний бронепояс на "Ослябе"?
>
> Японский снаряд видимо с неисправным взрывателем (указано что снаряд прошел в 10-ю угольную яму но не указано что он разорвался там).
Е:
Да что Вы говорите?? Вообщето в русских описаниях более чем указывается, ибо снаряд вызвал обширные затопления смежных помещений, а потом и погребов.
К слову какой японский корабль в тот момент находился на траверзе у "Осляби"?
Е:
Не понял. Вы имеете в виду, кто его обстреливал?
>>Какой снаряд мог поднырнуть по кромку броневого пояса на "Суворове"?
>
> Опять же любой японский снаряд с неисправным взрывателем. Японские снаряды с нормально работавшим взрывателем как известно исправно рвались при ударе о воду.
Е:
А зачем фантазировать насчет снаряда с неисправным взрывателем, когда любой бронебойный снаряд с нормально работающим взрывателем с замедлителем сделает это штатно??
>>"Японцы вообще не имели бронебойных снарядов, а их так называемый "бронебойный" снаряд – это английский COMMON, снаряженный пикриновой кислотой, и снабженный взрывателем мгновенного действия. Такие снаряды при попадании в броню разрывались (а фугасные чаще просто раскалывались). Кроме того, из-за высокой чувствительности ВВ заряда к удару, снаряды часто не "детонировали", а "взрывались", а комбинация такого ВВ с чувствительной трубкой мгновенного действия вела к частым случаям разрывов снарядов в канале ствола.
>
>>Осталось только спросить, откуда у Файнберга такие сведения, хи-хи.
>
> В том числе и из Кэмпбелла: "Ни японский, так называемый, "бронебойный" снаряд, содержащий разрывной заряд пикриновой кислоты (лиддита) относительным весом 5%, ни "фугасный" (НЕ) снаряд с 10%-ным зарядом того же ВВ не производили никакого действия при попаданиях в закаленную с лицевой стороны броню, кроме случаев попадания в самые тонкие плиты".
> А вот позволте узнать откуда у вас сведенья о японских бронебойных снарядах оснащенных взрывателями замедленного действия? Не подскажете ли имя разработчика этого взрывателя?
Е:
У японцев было два типа взрывателей для снарядов (донного типа):
Типа Хиго обр.1884 г.
Типа Идзуина обр.1900 г.
Оба ударного типа, Идзуина мог использоваться и как мгновенного действия, и с задержками.
Еще иногда упоминаются "старые взрыватели с пороховым дистанционным замедлением".
>>Неудивительно, что, изучив опыт этой войны, англичане перешли к использованию в своих снарядах АР и COMMON разрывных зарядов из черного пороха.
>
>>Е:
>>Да что Вы говорите!? А я думал они как раз перешли на лиддитные бронебойки и коммоны в 1910 г!! :-)))
>
> Я рад что теперь вы узнали кое что новенькое.
Е:
Я тоже, ибо ясно видно, что Вы того, какие снаряды были у англичан элементарно не представляете.
>> В литературе встречаются также отдельные упоминания о возможном использовании японцами в Цусимском бою, в том числе, и снарядов с пороховыми зарядами." Японские бронебойные снаряды были снаряжены черным порохом (пикринка то детонирует от удара)? Какими взрывателями замедленного действия они были оснащены?
>
>>А почему Вы уверены, что пикринка непременно детонирует от удара? Она к этому склонна, но вовсе не обяхзательно детонирует. На несчастье немцев, при Ютланде некоторые английские бронебойные лиддитные снаряды рвались вполне нормально - с замедлением, как положено :-))
>
> Вот именно по этому я и допускаю что некоторые японские так называемые бронебойные снаряды с несработавшими взрывателями могли пробивать тонкие бортовые плиты бронепояса русских кораблей (ту же 5" плиту "Осляби").
Е:
Непонятно, зачем донному взрывателю не срабатывать?? Логичнее предположить, что срабатывал он как раз нормально.
> В том что палубная броня пробивалась фугасным действием и осколками японских фугасных снарядов я уверен, ведь из опыта ВОВ известно что крупные осколки ФАБ-100 были способны пробить 30 мм танковую броню на дистанции до 5 м от места разрыва авиабомбы, а фугасного действия гранаты РПГ-41 хватало что бы при разрыве на броне прорвать 25 мм бронелист. Однако фугасного действия даже 12" японского снаряда было недостаточно что бы пробить насквозь даже 5" бронеплиту "...На плите носового 5" пояса по левому борту имеется след от попавшего под острым углом 12" снаряда в виде удлиненной каплевидной выбоины с трещинами по краям", не говоря уж о фугасном действии 8" снаряда "...Левая носовая и правая средняя 6" башни заклинены в результате попаданий 8" снарядов в их броню, при этом значительные повреждения получили прилегающие к башням участки палубы...".
Е:
А теперь почитайте про результаты расстрела "Чесмы".
>>Да, у японцев, насколько можно судить, были и "пороховые" снаряды. И это только доказывает, что "нормальные" бронебойные снаряды у них были.
>
> Судьба "Суворова", который в ходе боя неоднократно обстреливался с малой дистанции как отрядом Того, так и отрядом Камимуры, несомненно получил гораздо больше попаданий тяжелыми снарядами чем другие броненосцы типа "Бородино", но вплоть до последней торпедной атаки, как представляется, достаточно хорошо держался на воде, хотя и имел крен, говорит об обратном.
Е:
Не понял, о чем она говорит?
> Так же при изучении повреждений на уцелевших после Цусимы русских кораблях не зафиксированно ни одного пробития бортовой брони ни на "Орле" ни на каком либо другом русском броненосце.
Е:
Ну естественно, ибо 4 наиболее обстреливаемых русских броненосца затонули.
>>>>Даже если допустить, что каждый из "Бородино" получил по сотне 6" попаданий (а это сильно вряд ли, за исключением, может быть, "Суворова"), то что такие снаряды сделают, кроме повреждений небронированных частей.
>>>
>>> Выгорание корабля и разрушение небронированного борта, что приводит к затоплениям внутренних помещений "пожарной" водой и затоплениям через разрушенный небронированный при "утопленном" бронепоясе.
>>
>>И кто же енто затопился таким ужасным способом? :-))
>
> Вы очень невнимательно читали Кэмпбелла, что к слову удивительно, раз вы его работу считаете эталоном исседований Цусимского сражения:
>"Ни японский, так называемый, "бронебойный" снаряд, содержащий разрывной заряд пикриновой кислоты (лиддита) относительным весом 5%, ни "фугасный" (НЕ) снаряд с 10%-ным зарядом того же ВВ не производили никакого действия при попаданиях в закаленную с лицевой стороны броню, кроме случаев попадания в самые тонкие плиты, однако крупнокалиберные снаряды приводили к катастрофическим разрушениям в небронированных местах. Успех японцев можно в значительной степени отнести на счет их удачи, выразившейся во взрыве погреба на "Бородино" и попаданиях больших снарядов вблизи ватерлинии в небронированный борт в носовых оконечностях "Осляби" и "Александра". Оба этих корабля были настолько уязвимы для подобных попаданий, насколько этого можно было только желать, особенно учитывая состояние моря во время боя и слабую подготовку аварийных партий."
Е:
Спасибо. И где там "выгорание" и затопление "пожарной" водой. И где про среднекалиберные снаряды? В упор вижу только про большие. Вы не увиливайте, Вы отвечайте за свои слова. У Кэмпбелла ничего подобного нет.
>>> Пожары, особенно если это пожары зарядов в башнях, вызванные скажем осколками проникшими через орудийные амбразуры, могут привести и к пожарам погребов. Чем заканчиваются пожары погребов, известно.
>>
>>Е:
>>Я-я. Осталось выяснить, способны ли осколки вызвать пожары зарядов. Англичане после Ютланда проводили обширные эксперименты на сей счет. Цитирую Равена и Робертса: "Выяснилось, что порох зарядов воспламеняется не осколками, а самим взрывающимся зарядом, и именно в тот момент, когда куски взрывчатки пробивают шелковый картуз". Иными словами, пожар зарядов можно вызвать не осколками, а только прямым взрывом снаряда в башне.
>
> Высокое зажигательное действие японских снарядов изсвестно и оно сродни защигательному действию снарядов советских "Катюш". Высокобризантное ВВ при взрыве дробило достаточно тонкий корпус на массу мелких и очень горячих осколков, которые в случае "Катюши" были способны поджечь не только порох но и дерево с краской ("Сильное воспламеняющее действие осколочно-фугасных реактивных снарядов обьяснялось тем, что их осколки из-за высокого по отношению к общей массе содержания ВВ сильно нагревались").
> Из опыта второй мировой так же известно что бронебойные снаряды с малым содержанием ВВ при пробитии танковой брони давали сравнительно крупные и холодные осколки, которые зачастую не способны были поджечь даже порох ("...Посмотрели бы вы, что в машине твориться. По радиостанции словно из дробовика шарнули. Гильзы снарядов порвало осколками, порох из них торчит, как солома...")
Е:
А так, значит порох НЕ ЗАГОРЕЛСЯ??!!
> Таким образом Равена и Робертса вы цитируете зря, они говорил не об опытах со снаряженными большим количеством тринитрофенола фугасными снарядами.
Е:
Слушайте, уважаемый Алекс Антонов, зачем в очередной раз Вы рассуждаете о вещах, о которых ЯВНО НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТЕ?? Англичане проводили опыты с теми самыми снарядами, которые они использовали в Ютланде. Которые все были с ЛИДДИТНЫМ снаряжением. И осколки от коих НЕ ПРИВОДИЛИ, как выяснилось, к воспламению зарядов в принципе. Хотя англичане тоже первоначально грешили именно на "осколки, поджигающие заряды" в катастрофах своих линейных крейсеров и в пожаре в батарее "Малайи".
Так что вопрос о ифических осколках можно считат закрытым.
Что это за ВВ с разлетающимися кусками врывчатки применяли в опытах англичане вы мне думаю расскажете, но видать "бризантности" его хватало лишь на дробление самого заряда взрывчатого вещества. :-)))
Е:
Кичиться своей необразованностью очень нехорошо. А ВВ у англичан было одно тогда лиддит. Какое он имеет отношение к шимозе - догадайтесь.
>>>>Сам Кэмпбелл, кстати, описывая повреждения "Орла", пишет, что воздействие 6" попаданий "незначительно".
>>>
>>> По фотографии я бы этого не сказал. В небронированном борту живого места нет, все порвано и перекручено.
>
>>А по-моему, как раз наоборот - достаточно очевидна поверхность и несущественность большинства повреждений.
>
> Поверхностность обьяснима тем что японские снаряды имели взрыватели мгновенного действия.
Е:
Все?
А на счет несущественности, вы себе хорошо представляете какие разрушения может произвести разорвавшийся 152 мм фугасный снаряд?
Е:
Представляю. Крупному кораблю - что слону дробина. Что, кстати, замечательно видно на вышеуказанных фотографиях. И о чем пишет и Кэмпбелл.
>>>>При Ялу, напомню, оба небольших китайских броненосца получили примерно по 200 попаданий, и не были ни потоплены, ни выведены из строя (хотя полных броневых поясов по ватерлинии не имели).
>>>
>>> Снарядами начиненными шимозой? :-)
>>
>>Е:
>>Разумеется, в том числе и шимозой. Шимоза была официально принята на снабжение японского флота 26 января 1893 г.
>
> И сколько же фугасных снарядов снаряженных шимозой было отсреляно японцами при Ялу?
Е:
Точную цифру не знаю, но практически все фугасы для армстронговских скорострелок 120-мм и 152-мм у японов были шимозные.
Вообще, неужели так трудно догадаться, с чем связана цифра "1893" в принятии на вооружении шимозы? Практически совпадение с годами принятия Японией армстронговских скорострелок Вам ничего не говорит? И с тем, ДЛЯ ЧЕГО тогда эти скорострелки предназначались.
>>> Со времен Ялу у японцев появились мощные фугасные снаряды. Пикринка.
>>
>>Е:
>>Она была и при Ялу.
>
> В каком количестве?
Е:
В достаточном. А в желтом море и при Цусиме были пороховые снаряды, давашие черные разрывы, что отмечали многие русские участники. И что?
>>И опять-таки, непонятен механизм воздействия сей мощи на корабли в такой степени, чтобы существенно угрожать их непотопляемости.
>
> "Рюрик" как известно был затоплен отнюдь не в результате обстрела 10-12" снарядами. Механизм в результате которого крейсер исчерпал запас плавучести понятен?
Е:
Ну зачем в очередной раз глупость писать, извините? Разумеется, "Механизм в результате которого крейсер исчерпал запас плавучести" понятен. Это открытие кингстонов экипажем :-)) А вот описаний повреждений "Рюрика" до того изрядно. Вот к примеру, "Потомки последних корсаров" Самченко и Юлина:
"Начался расстрел... <...> К этому моменту "Рюрик" был уже совершенно небоеспособен. <...> Небронированная часть надводного борта была буквально изрешечена снарядами.. Число подводных пробоин приближалось к полутора десяткам...[видимо, снаряды у японцев были сплошь неисправные - Е.] В кормовые бункера боезапаса и отделения для подрывных патронов проникла вода... Палубы искорежены... <...> Кроме того серьезные повреждения получила ходовая установка крейсера. Были разбиты два котла, сместился от взрыва фундамент одной из котельных групп... [это, видимо, тоже "фугасные" снаряды в КО залетали, гы-гы. -Е.] В нижних (sic!) отделениях накапливалась вода..." ну и т.д. Дальше собрали военный совет (!), после чего довольно долго топились путем открытия кингстонов.
Иными словами, от "изрешечения" крейсер никакого ущерба для непотопляемости не получил, и тонуть сам по себе особо не собирался. А те затопления, что были - сплошь от подводных пробоин, причем исключительно в нижних помещениях.
На самом деле, судьба "Рюрика" - почти точная копия судьбы "Хиэй". Случайное повреждение рулевого управления, большое количество попаданий, приведших к внешним разрушениям и потерям экипажа, при этом явное отсутствие угрозы непотопляемости, долгое молочение противником - наконец, затопление корабля собственным экипажем.
>>> Пример "Суворова" как раз демонстрирует что японские снаряды не пробивали бронепояс, зато пожары ими вызывались безотказно. Для пожаров же главное не калибр а кол-во попаданий, чем больше попаданий, чем больше очагов пожаров. Или вы считаете что вызвать очаг пожара могло только попадание не менее чем 10-12 " снаряда?
>>
>>Е:
>>Я считаю, что пожары никакого существенного влияния на гибель русских кораблей не оказали, а вот разрыв даже фугасного 12" снаряда мог угрожать при тех или иных обстоятельствах непотопляемости любого броненосца.
>
> Уже интересно. Т.е. главным что угрожало непотопляемости броненосцев были все же 12" фугасные снаряды?
Е:
Разумеется.
Почему только 12" фугасные?
Е:
Еще и бронебойные.
Скажем 8" фугасный можно принять за аналог ФАБ-100. Если уж осколки ФАБ-100 были способны пробить 30 мм броню на дистанции до 5 м то я не вижу причин по котоорым осколки 8" фугасного снаряда не могли пробить бронепалубу при разрыве снаряда в непосредственной близости от нее.
Е:
Ну, само собой разумеется, и 8" снаряды весьма существенны. Вот только вес одного 12" снаряда в 3,5 раза больше 8", и 50 12" снарядов, попавшие в корабли, внесут в 2,5 раза больше ВВ и металла, чем 80 8".
Таким образом скажем для "Осляби": "Фугасный снаряд попавший в носовую оконечность около 13.58 нарушил водонепроницаемость бронепалубы и привел к затоплению носового подбашенного отделения, носового 6" снарядного погреба, отделения носового торпедного аппарата и помещения динамо-машин.
Е:
Ну зачем Вы опять ерунду пишете? Фугасный 8" снаряд сделает дырку в небронированном борту метра 2 площадью максимум. Два снаряда 12" сделают дыру площадью метров 30 кв. Ваш 8" снаряд, попа в борт, никакими осколками 2" карапас в носу не повредит - Вы бы хоть потрудились сперва на схему бронирования в носу поглядеть.
В условиях бурного моря остановить поступление воды оказалось невозможным. Снаряд типа COMMON с несработавшим взрывателем, пробил бортовую броню, предположительно – 5" верхний пояс, прошел в 10-ю угольную яму и вызвал затопление погреба.
Е:
Брр, что за ерунда? Каки образом снаряд с НЕСРАБОТАВШИМ взрывателем вызовет затопление погреба???
В результате этих и других попаданий вскоре возник крен, достаточно большой, чтобы вода стала поступать через пробоины в обшивке выше броневого пояса и через портики небронированной 3" батареи, и не прошло и часа с начала боя, как "Ослябя" затонул."
Е:
Ну и зачем фантазировать, когда везде это описывается куда более нормально - два 12" фугаса в нос, затем крупнокалиберный через верхний пояс в яму с затоплениями погребов - и ослябя уже "сидел по клюзы". Т.е имел затопления, сравнимые по масштабу с затоплениями "Лютцова" в ночь после Ютланда. Исход очевиден. Зачем изобретать всякие нелепости?
> Что показал и бой в Желтом море, и расстрел "Чесмы" в 1913 г. А вот разрыв 6" фугаса не угрожал непотопляемости практически никак.
> Разрывы 6" и 8" фугасов разрушали небронированный надводный борт с не меньшей эфективностью чем разрывы 12" фугасов (учитывая что на одно 12" попадание приходилось несколько 8" и 6").
Е:
Циферки не можете привести? Примеры? А то так самоуверенно пишете. Вот к, примеру, на "Полтаве" пробоина от 12" фугаса в борту была ок.12 кв.м.
Или по вашему непотопляемости могут угрожать только те пробоины в небронированном борту в которые может вьехать трамвай?
Е:
Разумеется.
> Далее, разрывы даже 12" фугасов были неспособны пробить бортовую броню русских броненосцев, но разрывы 8" и 6" фугасов и даже их осколки были способны вызвать нарушение водонепроницаемости бронепалуб в оконечностях с последующим затоплением подпалубных помещений,
Е:
Что за чушь?? Каким это образом осколки 6" фугаса пробьют 2" карапас??
диферентом и креном, способтвующим погружению разрушенного небронированного борта в воду, а следовательно дальнейшим затоплениям.
Е:
В общем, сосание пальца у Вас, извините.
>>>>Да и вообще, повторяю, элементарный анализ гибели всех русских кораблей в дневном бою роль этих среднекалибрных попаданий не демонстрирует.
>>>
>>> Ну почему же. Ослябя нахватался воды через небронированную носовую оконечность. Для того что бы вызвать подходящие пробойны в небронированном борту достаточно было и среднекалиберных фугасных снарядов.
>>
>>Е:
>>Я-я. Вот только почему-то все русские источники единодушно говорят о парном попадании в нос 12" фугасов.
>
> Вполне возможно. Впрочем в носовую оконечность "Осляби" по русским источникам снаряды попадали слишком часто для 12" калибра.
Е:
Да что Вы говорите??! Аж целых два.
Примечательно другое, эту же работу могли выполнить и 8" и 6" фугасы, потому что они так же исправно разрушали небронированный надводный борт и так же могли нарушить водонепроницаемость бронепалубы как и 12" фугасы.
Е:
А еще эту работу могли выпонить ПКР "Гарпун" и гиперболоид инж.Гарина. Но выполнили почему-то 12" снаряды, ибо других свидетельств нет. А бронепалубу в носу ни 8", ни 6" пробить не могли, это полнейший вздор, который свидетельствует только о том, что Вы даже конструкцию броненосца явно не представляете. Реально в желтом море осколки даже 12" фугасов не пробивали БОРТ в районе разрыва. НЕБРОНИРОВАННЫЙ борт!!
В то же время даже 12" фугасы были неспособны пробить бронепояс русских кораблей, так как даже разрыв непосредственно на бронеплите 12" фугасного снаряда не приводил к ее пробитию.
Е:
Привел к пролому и на "Победе", и на "Пересвете". А на "Севастополе" даже после попадания в 368-мм пояс затопления были.
>>И снаряд, пробивший верхний пояс и прошедший в угольную яму, в результате которого "Ослябя" затапливался отсек за отсеком - тоже был явно не среднекалиберным и не фугасным.
>
> Скорее всего это был 8" снаряд с нерсработавшим взрывателем одного из японских крейсеров. Угол падения 12 " снарядов японских броненосцев был таков что даже 12" снаряд с несработавшим взрывателем скорее всего срикошетировал бы от 5" брони верхнего пояса "Осляби".
Е:
Чиво????? Японские броненосцы находились примерно в 35 каб - это примерно 7 град угол падения снаряда. Почти нормаль.
>>> "Бородино" погиб в результате взрыва погреба, которому предшествовали сильные пожары боеприпасов. Вы считаете что эти пожары могли вызвать только попадания крупнокалиберных снарядов?
>>
>>Е:
>>А зачем считать и множить сущности? Японцы пальнули, попали - "Бородино" фукнул. Результат налицо. 6" артиллерией он в это время не обстреливался вообще. Пожар боеприпасов возник явно в результате попадания. Точное повторение ютландской картинки. Нет, конечно можно все что угодно измыслить, но каковы будут вероятности сего измышления по сравнению с попаданием 12" снаряда?
>
> А зачем измышлять? Имеем результаты осмотра однотипного "Орла": Зафиксировано попадание 8" снарядов разорвавшихся ("значительные повреждения получили прилегающие к башням участки палубы") на броне двух 6" башен "Орла" (пробития башенной брони не зафиксировано). Зафиксирован взрыв боеприпасов в одной из этих башен. Делаем вывод - взрыв боеприпасов вызван не пробившим броню попаданием в башню 8" снаряда.
Е:
Абсолютно не понял, из чего сделан этот вывод??? Элементарный вопрос - когда произошло заклинение и башни, а когда пожар в ней?
Мог ли этот взрыв привести к гибели корабля? Вполне возможно если бы его последсвия распространились до погреба 6" боезапаса. Как видим "фукнуть" тот же "Орел" мог отнюдь не от 12" снаряда, но "Орлу" и его команде в данном случае повезло.
Е:
Не понял, а к чему тут "Орел"?? Речь идет о "Бородино".
>>> На "Александре" наблюдались сильные пожары, однако нигде не упоминается о пожарах боеприпасов. Его носовая оконечность была очень сильно повреждена, а пробоина в носу по левому борту имела, по словам одного очевидца, 20 футов в поперечнике. Прогрессирующее затопление в результате этих повреждений в носовой части, которое в суровых погодных условиях было трудно остановить, в сочетании с затоплением помещений по главной палубе через пробоины выше броневого пояса или поврежденные орудийные полупортики, могли вскоре уменьшить его остойчивость до критически малой величины.
>>> 20 фунтовые пробоины вызываются во первых в небронированном борту, во вторых фугасными снарядами, причем 8 6" снарядов в этом случае предпочтительнее одного 12" так как разрушают борт в воьсми местах и на суммарно большей площади.
>>
>>Е:
>>Абсолютно не понял. Вы полагаете, что сия пробоина была вызвана равномерным по площади попаданием восьми снарядов???
>
> Вполне возможно, для этого всего лишь необходимо было что бы попадания сгруппировались достаточно кучно. Впрочем думаю понятно что суммарная площадь пробоин от 8 6" снарядов превысит площадь пробоин от одного 12".
Е:
Разумеется, ведь Вы же большой знаток, как я вижу. Только Я Вынужден Вас разочаровать, скорее всего будет наоборот. Примеры привести, или сами найдете?
>>В любом случае "Александр" погиб не вследствие сей дыры в небронированном борту, а вследствие серьезнейших повреждений носовой части, вызванных, скорее всего, разрушением носового пояса вследствие его пробития или проламывания.
>
> Да ну? Опишите пожалуйста случаи пробития японскими снарядами бортовой брони на уцлелевших русских корабля, а то понятное дело, "Александр" утонул, измышлять о "пробитии и проламывании" его бронепояса можно все что угодно.
Е:
Ну так "Александр" потому и утонул, что бронепояс был проломлен или пробит. Не понимаю, в чем проблема?
>> Учитывая же файнберговские 400 6" попаданий на 50 10-12" на одно 10-12" как раз приодилось 8 шестидюймовых.
>
>>Е:
>>Да хоть 20. 12" снаряд пробивает броню, если он бронебойный, или проламывает ее, если он фугасный.
>
> Еще раз отсылаю вас к Кэмпбеллу: "Ни японский, так называемый, "бронебойный" снаряд, содержащий разрывной заряд пикриновой кислоты (лиддита) относительным весом 5%, ни "фугасный" (НЕ) снаряд с 10%-ным зарядом того же ВВ не производили никакого действия при попаданиях в закаленную с лицевой стороны броню, кроме случаев попадания в самые тонкие плиты." И если Кэмпбелла вы считаете лучшим специалистом по Цусиме, то откуда вы черпаете идеи на счет "пробития" бортовой брони русских кораблей, из собственной головы?
Е:
Я не считаю Кэмпбелла лучшим специалистом по Цусиме.И уж тем более, не считаю его специалистом по японским снарядам. А идеи насчет "пробития" я черпаю из практики - например из пробития пояса на "Ослябе".
> К слову, если уж вы считаете что японский 12" фугасный снаряд был способен взрывом проломить бортовую бронеплиту русских броненосцев то почему вы в такой же способности проломить взрывом бронелист палубной брони отказываете 8" и 6" фугасным снарядам?
Е:
А Вы подумайте.
>>> Но если вы заявляете о главенствующей роли крупнокалиберной артиллерии а в Желтом море крупнокалиберных снарядов отсреляли почти на треть больше чем при Цусиме с заметно меньшим результатом то факты этих двух сражений противоречат вашему заявлению. Допусти так как в Желтом море дистанции боя были бОльшими в связи с чем при заметно большоем кол-ве отсреляных тяжелых снарядов японцы добились всего лишь половины от цусимских попаданий.
>>Где хотя бы один утопленный русский корабль, ну хотя бы ослябеподобный (который можно было бы и фугасными утопить)?
>
>>Е:
>>Ну так в Желтом море просто русские вовремя сбежали, и не успели булькнуть. А тот же "Пересвет" был к этому достаточно близок.
>
> Пересвет несколько часов находися под огнем и как я понимаю на ваш взгляд получил меньше крупнокалиберных попаданий чем "Ослябя" за час боя? Это во сколько же раз вероятность попадания крупнокалиберного снаряда в Желтом море была меньше чем при Цусиме - в пять, а может в десять?
Е:
Не понял, о чем Вы?? Ну что за манера рассуждат, явно не имея внятных данных для этого?
"Пересвет" получил 8 12" попаданий, из них три в броню главного броневого пояса, что привело к ее вдавливанию и серьезным затоплениям. Собственно, его спасло именно то, что эти попадания пришлись именно в пояс, а не впереди него, как у "Осляби". А также то, что японцы использовали только фугасные снаряды, и ничего подобного снаряду в 10-ю угольную яму он не получал. Тем не менее одно попадание в небронированную носовую часть было, и оно опять таки привело к серьезным заливаниям, хотя и было выше ватерлинии. В итоге броненосец еле дополз до Артура, причем в основном имено из-за бортовых затоплений. Вот Вам наглядное воздействие 12" снарядов.
> К тому же в Желтом море японский огонь был куда менее концентрированным - он был "размазанным", повреждения получили сразу 5 русских броненосцев, но ни один не до конца.
> Напомню что при Цусиме от воздействия артогня затонуло 3 русских броненосца, а поврежденья получили практически все.
Е:
Чего Вы напомнили?? Ну и какие повреждения получили остальные "все"?? Зачем же такое писать? Именно потому и были потоплены новые, что огонь на них концентрировался. Вы хоть элементарно дырки посчитайте.
> И в третьих, повторяю, в Желтом море японы не использовали бронебойные снаряды. Так что все хорошо укладывается.
> Судьба "Суворова" не укладывается. "Суворов" несомненно получил гораздо больше попаданий тяжелыми снарядами, чем 3 однотипных с ним корабля, причем с малых дистанций... горел как вулкан, а тонуть не хотел. Что, все многочисленные японские бронебойные снаряды легли выше бронепояса?
Е:
Вполне возможно. Но вопрос в том, почему он не затонул от разрушения небронированного борта.
>>>>Но Файнберг опять-таки отделывается общими фразами, избегая анализа повреждений русских кораблей как при Цусиме, так и в Желтом море. А ведь и там и там роль крупнокалиберных попаданий весьма заметна.
>>>
>>> Ну почему же. К слову Файнберг отмечает одну очень важную вещь: "Хочу отдельно остановиться еще на одном моменте. В отчете Пэкенхэма действительно говорится, что на фоне попаданий 12" снарядов действие 10" снарядов кажется незначительным, а действие 6" – пренебрежительно малым. Однако еще Паркс указывал, что этот вывод сделан Пэкенхэмом на основании изучения действия русских снарядов в бою в Желтом море." :-)
>>
>>Е:
>>О Боже мой!! Ну при чем тут Паркс и Пэкинхем, когда Кэмпбелл пишет О СВОИХ впечатлениях от изучения повреждений "Орла"???!!!
>
> "В небронированном борту в корме имеются две довольно крупных пробоины, одна – от 8", и одна – от 6" снаряда".
> Кэмпбелл охарактеризовал пробоину в небронированном борту как "довольно крупную". Стоит ли пренебрегать довольно групными пробоинами.
Е:
Ну и какова ее крупность? Размер назовите.
> И так, в "Орла" попало 5 12 " и 2 10 " снарядов:
> Относительно серезные повреждения нанесли только два - первый сделав в левом борту под передней трубой пробоину размером 10 х 8 футов и второй повредив правую кормовую 6" башню (выбоину в 5" плите бронепояса и следы от попадания в кормовую 12" башню думаю сложно назвать серьезным повреждением и следы от попадания ).
> 8" снарядов попало 9:
> Результатом была "довольно крупная" пробоина в небронированном борту в корме, отовано около 2 м ствола левого носового 12" орудия, часть крыши кормовой 12" башни была вдавлена внутрь ограничив угол возвышения орудия, левая носовая 6" башня заклинена а правая средняя заклинена и в ней взорвался боезапас.
> 6" снарядов попало 39:
> В результате обратить внимание можно лишь на "довольно крупную" пробоину в небронированном борту в корме, и на осколочные повреждения внутренностей боевой рубки. Остальные "много крупных пробоин" в небронированном борту так же можно отнести к 6" снарядам (так как никаких еще дыреней от 12" и 10" снарядов Кэмпбелл не упомянул).
> Какой вывод. Наибольшие повреждения нанесли броненосцу 8 и 6" снаряды.
Е:
А на основании чего Вы сделали вывод, что это были 8", а не 12"? Доказательства, кроме слов Кэмпбелла. А про 6" вообще смешно - "несколько пробоин в небронированном борту" и "осколочные повреждения". Из чего Кэмпбелл вполне справедливо делает вывод, что повреждения от 6" снарядов несущественные :-))
Именно они повредили обе 12" башни и повредили одну и полностью вывели из строя другую 6" башню (8"),
Е:
А как Кэмпбелл определил, что 12" башни были повреждены 8" снарядами - не сообщите ли??
а так же вывели из строя боевую рубку и изрешетили борт (6"). 12 и 10" снаряды всего то и сделали одну достоиную упоминания дырень в небронированном борту и выели из строя одну 6" башню.
> Извнини Эксетер, главентсвующая роль крупнокалиберных снарядов на примере тщательного изучения повреждений "Орла" как то не просматривается.
Е:
И когда это Вы проводили тщательное изучение повреждений "Орла"?? Вот, к примеру, японцы, те повреждения, кои Кэмпбелл считает 8", считают 12". И чем Вы опровергнете?
>>>>Далее, он игнорирует тот факт, что в Желтом море японцы использовали исключительно фугасные снаряды, в то время как при Цусиме - и бронебойные, причем в значительном количестве (так, у "Микасы" каждый второй выстреливаемый 12" снаряд был бронебойным).
>>>
>>> Какой бронебойный, снаряженный пикринкой и врывателем мгновенного действия?
Е:
А откуда Вы знаете, каким взрывателем он был снаряжен?? Не сообщите ли источник информации?
>>
>>Е:
>>А с чего Вы решили, что со взрывателем мгновенного действия?
>
> Так пишет самый большой с ваших слов современный авторитет по Цусиме Кэмпбелл.
Е:
А откуда он это взял??
> И чем так уж плоха пикринка? Англичане ею Ютланд провели и гансов отделали.
> Малопригодна для снаряжения бронебойных снарядов, склонна детонировать при ударе о броню. Опасна в повседневной эксплуатации. А так очень неплохая бризантная взрывчатка, насколько помню посильнее тротила будет.
Е:
Ну так все таки снаряжали ей бронебойные снаряды? Снаряжали.Обязательно ли детонировала при ударе о броню? Нет, не обязательно. Вопрос закрыт.
>>Или может быть снаряженный черным порохом и взрывателем замедленного действия? Что ж, в таком случае поражающее действие японских бронебойных снарядов было бы даже меньшим чем поражающее действие русских бронебойных,
>
>>Е:
>>А никто сейчас и не отрицает того, что японские снаряды были хуже русских.
>
> Полное превосходство японских снарядов по фугасному действию признают все.
Е:
Кто это все?? Не приведете ли количество убитых раненых на одно попадание русского снаряда, и на одно японского.
То что у японцев не было снарядов которые можно бы было назвать бронебойными так же считают практически все.
Е:
Кто все??? Не приведете ли список источников и авторов?? Ох, Алекс, самоуверенность Вас ведь погубит, Вы даже не представляете, что Вы заносите ногу над пропастью :-)))
То что крупнокалиберный русский снаряд был неплох признают иностранцы
Е:
Кто?? Конкретно??
но не признали русские (после РЯВ пожарным порядком разработавшие новые снаряды и врыватели)
Е:
Так ли уж пожарным? Чем радикально бронебойный снаряд обр.1907 г отличается от снаряда "старого чертежа"?
то что действие русских снарядов средних и малых калибров бронебойных по конструкции но не способных в виду своего калибра пробивать хоть сколько нибудь значительную броню, было скорее ничтожным по сравнению с японскими, признают так же все.
Е:
Да ну?? И чем же это были плохи русские 6" бронебойные снаряды Канэ???
>> а ведь русские добились 47 крупнокалиберных попаданий, в то время как японцы 40-50.
>
>>Е:
>>А потому что русские попадания были "размазаны" по всем японским кораблям. Вот при Желтом море не размазывали, а били "Микасу" - и изрядно его отделали. И получили русские не 40-50 попаданий (если Вы уж взялись с 8" считать), а 120-140. Против 45, полученных японцами, из которых 7 или 8 не разорвались.
>
> Нет уж, давайте считать только крупнокалиберные, а значит 8" считать не будем. :-)
Е:
Ну давайте.
4 японских броненосца получили 13 12" попаданий, из которых три, как я помню, не взорвались. Достаточно легко посчитать, сколько получили русские броненосцы при общей цифре, положим, 50 12" попаданий. "Ослябя" - вряд ли больше 3, "Орел" - специально для Вас возьмем 5, "Сисой" - вроде три, "Наварин" - 2-3, "Нахимов" - 1-2, "Николай" - 1, БРБО - вроде ни одного. Итого три потопленных "Бородино получили 33-35 12" снарядов, я полагаю - до 40. Скорее всего "Александр" и "ородино" - примерно по десятку, "Суворов" - под 20. И в чем у Вас математические проблемы?
>>Я не понял в таком разе почему Цусиму выйграли не мы а японцы, ведь русский бронебойный снаряд снаряженный пироксилином был значительно мощнее японского, снаряженного черным порохом.
>
>>Е:
>>Плохо думали значит.
>
> И так еще раз: вы заявляете о том что главную роль играли крупнокалиберные "чемоданы". Японский флот получил от русского при Цусиме 36 таких разорвавшихся русских чемоданов, русский флот получил от японского так же около 40 разорвавшихся крупнокалиберных чемодана. По моему паритет? Вы заявляете что японские снаряды были хуже русских. Так почему мы не выйграли?
Е:
См.выше. Ответ очевиден. Цусима была боем фактически между двумя четверками броненосцев с обеих сторон. Исход этой дуэли из вышеприведенных цифр очевиден. "Бородино" и "Александру", скорее, просто не повезло.
> Не так размазали снаряды? Не ужели за много часов боя ни один японский корабль не получил столько же чемоданов сколько Ослябя за час боя?
Е:
Ну а почему бы Вам самому не взять и не посмотреть, сколько получил каждый японский корабль. И все станет ясно.
> К слову сказать будем считать что четыре погибших русских броненосца получили две трети японских чемоданов, а на остальные пришлась только одна треть. Пусть так же русские чемоданы были равномерно размазаны по японской эскадре. Вас не удивляет что великолепно забронированный русский броненосец полностью выходил из строя от в среднем 7 японских чемоданов, а японский "картонный" крейсер не шел по той же дороге от в среднем 3 русских чемоданов? Или все таки теория размазывания не очень то верна? :-)
Е:
Ну зачем сосать палец, вместо того, чтобы в любой "мурзилке" посмотреть распределение попаданий по кораблям?
>>> Да, кстати какой моделью замедленного взрывателя на своих бронебойных снарядах пользовались японцы?
>>
>>Е:
>>Не знаю, ибо данных о японских боеприпасах при Цусиме до сих пор в русскоязычной литературе нет.
>
> То бишь нет данных о британских боеприпасах? Ведь японцы в артиллерии тогда сами ничего не изобретали, пользовались британским опытом. :-)
Е:
Ах, подумать только, Вы крупный знаток не только в японских, но и в британских боеприпасах! Вы знаете то, чем пользовались японцы!! Ну так расскажите. А я вот, чем больше читаю, тем больше понимаю, что ни хрена не знаю, чем они пользовались.
Какой боезапас, к примеру, был на купленных "Ниссин" и "Касуге"? Английский, итальянский? Какого типа снаряды, снаряжение, взрыватели?
Какие снаряды были куплены к "Фудзи" и "Ясиме"? Их тип, снаряжение, взрыватели? Переснаряжались ли они?
Какие типы снарядов и сколько вообще покупались в Англии? Я располагаю данными только о закупке COMMONов, которые японцы перед РЯВ у себя заливали шимозой, - и именно их, судя по всему, имеет в виду Кэмпбелл, породив путаницу в мозгах у некоторых. Но ведь были и другие снаряды. Сколько вообще типов хотя бы крупнокалиберных снарядов было у японцев? У меня есть подозрения, что только своих стандартных не менее пяти, плюс покупные, плюс боезапасы типов "Ясима" и "Ниссин", плюс... плюс... А что и как у них перснаряжалось? И т.д.
Вы же, прочитав одну статейку и пару "мурзилок", тут увереннно вещаете, какие снаряды у них были, каких не было, что на основании этого было, а чего не было, и т.д. Надеюсь, вникнув в те вопросы, что я написал, Вы осознаете, что бОльшая часть того, что Вы понаписали в своем постинге - благоглупости.
Вопрос, какие снаряды в это время были у англичан - отдельный и интересный. Если говорить о 12", то у них 2/3 боезапаса на броненосцах были бронебойные, причем не лиддитные - лиддит они тогда применяли только на снарядах не более 8" серийно. Все APC и СРС у англичан были с пороховым снаряжением, и только после РЯВ они занялись лиддитными крупнокалиберными снарядами.
>>>>В бою броненосных кораблей это имеет куда более серьезные последствия, чем вес выпущенных 6".
>>>
>>> Так по крупнокалиберным то у русского и японского флота при Цусиме фактический паритет, и в то же время бронебойный снаряженный пироксилином значительно мощнее бронебойного снаряженного черным порохом. :-)
>>
>>Е:
>>Никакого паритета нет, что легко увидеть. А есть примерно 3-х кратное превосходство японцев с соответствующим результатом.
>
> Распишите мне пожалуйста это трехкратное превосходство. Или вы в крупнокалиберные уже и 8" записали? Ну тогда вам должно быть понятна решающая роль японских крейсеров и обеспечивших своими 8" это трехкратное превосходство.
> Одним словом у вас два пути, или не записывать 8" снаряды в те "крупнокалиберные чемоданы" что решили исход Цусимы, или признать решающую роль при Цусиме японских крейсеров как раз и бывших носителями этих 8" крупнокалиберных чемоданов. В таком случае терпит крах ваша теория о бесполезности эскадренных броненосных крейсеров в войнах флотов того времени. :-)
Е:
См.выше, там все разъяснено. Если какой-нибудь "Бородино" получил 10 12" и 15 8" снарядов, то это значит, что он получил с броненосцев 3830 кг, а с броненосных крейсеров - 1700 кг. Результат налицо.
С уважением, Exeter
