От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 29.08.2002 22:11:19 Найти в дереве
Рубрики Флот; Версия для печати

FVL1~01-у."Еще раз про Цусиму"


FVL>Кемпбел ХОРОШ но не ОЧЕНЬ хорош. Знаете изучение всех материалов заставляет меня предположит ДРУГОЕ, что выстрелов из 12 дюймовых орудий ЯПОНЦЫ сделали больше официально показанной цифры, вот зачем они так сделали - бог им судья. Тогда цифирь попаданий приходит в норму с процентами стрельб.
1.) Кхм. Есть ктото лучше Кэмпбелла?
2.) Если японцы занизили кол-во расстрелянных ими 12" снарядов то каким тогда цифрам из "Описаний Мэйдзи..." можно верить?
3.) Впрочем вопрос в другом, в вероятности попадания 6" снаряда по сравнению с 12" которую для дистанций цусимского боя Exeter "волюнтаристки" занизил до 0.25. Учитывая так же значительно меньшее фугасное действие 6" снарядов по сравнению с 10-12" конечно становится вполне понятной точка зрения Exetera - 200 полученных при таком раскладе шестидюймовых попаданий выглядят несущественно на фоне 50 10-12".
Впрочем 6" попаданий все же скорее было порядка 400... на фоне 60-80 аналогичных русских.
На счет же 8" снарядов, Exeter по моему совсем запутался, в одном случае (при подсчете японского превосходства кол-ве крупнокалиберных попаданий) относя их к "крупнокалиберном в чемоданам", в другом случае, скажем оценивая "ничтожную" роль в сражении японских броненосных крейсеров, или оценивая вероятность нанесения этими снарядами серьезных повреждений, скажем затоплений, 8" снаряды к "крупнокалиберным чемоданам" решившим исход сражения, уже не относит.

FVL>Я думаю что бронепояса нижний и верхний ВСЕХ трех погибших при Цусиме броненосцев французского типа неповреждены.
Это полностью противоречит точке зрения Exetera, который именно такие повреждения возникшие в результате воздействия крупнокалиберных снарядов считает основной причиной гибели "Александра III" и "Осляби"
FVL>Но их гибель не заслуга японских среднекалиберных снарядов с ничтожной бронепробиваемостью и невысокой (для мишени-броненосца) фугасностью.Попадания вырывавшие огромные дыры в обшивке - результат Взрывов 12дм снарядов, скорее всего деформации палуб приведшие к затоплению Ослюби ТО ЖЕ результат разрыва БОЛЬШИХ фугасов.
Проблема в том что затопления мог вызвать не только разорвавшийся 12" фугас создавший огромную дыру в небронированной обшивке но даже бронебойный снаряд оставивший в бронеплите дыру которую удалось впоследствии просто "заткнуть": "Миказа"... 14.05. Снаряд пробил 6" бортовую броню под казематом №1 в 17" (43 см) ниже главной палубы. Снаряд прошел в заполненную угольную яму, и пока пробоину не удалось заткнуть, через нее поступило много воды." или даже неразорвавшийся! 6" снаряд: "Сикисима"...Остальные попадания причинили незначительные повреждения, не считая воды, принятой через пробоину от неразорвавшегося 6" снаряда, попавшего вблизи ватерлинии по правой раковине."
Единственное отличие в том пробоины в небронированной обшивке от 12" берут качеством (огромные дыры трудно заделать) а от 8" и 6" количеством (на заделку под огнем сравнительно небольших но многочисленных пробоин просто не хватает сил и средств. Пробоины окончательно уходят под воду и заделать их во время боя уже не представляется возможным).
FVL>Описания ПЕРВЫХ четырех попаданий в Князь Суворов дал Семенов - это фугасы 12дм калиибра что логично. Попадание ПОД рубку выбившее Суворова из строя такое же как попадание в мачту на Цесаревиче по поиманию, где было найдено ДОНЦЕ снаряда, угадайте какого калибра? Так что сомннеия в разроме именно ПЕРВГОГО отряда ИМЕННО 12дм чумаданамии беспочвены.
По очету Пекинхема боеспособность "Орла" пострадала прежде всего от 8" снарядов. Рубка же "Орла" пострадала от 6" снаряда. Таким образом превалирующей роли 12" снарядов в снижении боеспособности "Орла" не обнаружено.

FVL>Суворов выбит 12 дм снарядами. 4- броненосцев.

Это утверждение собственно не чем подкрепить. Больших затоплений на "Суворове" не наблюдалось, а вот в том что его артиллерия была почти полностью выведена из строя и горел он "как вулкан", можно скорее списать на количество среднекалиберных попаданий, а не на качество крупнокалиберных (каждое попадание бесспорно при наличии поблизости горючих материалов создает очаг пожара, вот только среднекалиберных попаданий, а следовательно и потенциальных очагов пожара от них, было в несколько раз больше чем крупнокалиберных).

FVL>Вот Александр III тот подвергался долгому осьбрелу ВСЕМИ калибрами, но и то описание единственного спасшегося дают картину что попадния БОЛЬШИХ снарядов ЧЕТКО отличались. Корабль "ВЗДРАГИВАЛ". Очевидно что деформации именно бронепалуб привели к гибели корабля.
Кому очевидно? Такие деформации обнаружены скажем на "Орле", на каком нибудь еще уцлевшем русском корабле?

FVL>ТУТ могла быть РОЛЛЬ УЖЕ ВСЕХ калибров, как 12дм так и меньше. Но эффективность 12дм отспорит трудно.
Конечно же оспорить эффективность попаданий 12" снарядов трудно, так собственно никто и не оспаривает. Другое дело что 8" и 6" попаданий было примерно на порядок больше, а следовательно основное влияние на вывод из строя артиллерии броненосцев, на количество пожаров и на количество относительно небольших (по сравнению с пробоинами 12" снарядов) но так же опасных на цусимском волнении пробоин в небронированом борту оказывали именно они (если пробоину не заделывать то особой разницы нет, трамвай в нее может проехать или только человек пролезть, в конце концов воду смогут остановить и в том и другом случае одни и те же водонепроницаемые переборки. "Рюрик" не находился под огнем 12" артиллерии, однако к моменту открытия кингстонов был затоплен в корме до коромовых погребов боеазапаса включительно. Если бы не почти отсутвовавшее волнение на море еще не известно понадобилось бы открывать кингстоны или нет).

>Бородино именно взорвался после залпа Фудзи,
"Не за горами был и конец "Бородино". В 18.44 на "Микасе" отметили, что "Бородино" охвачен сильным пожаром и потерял грот-мачту, а в 18.58, когда дистанция равнялась 45 каб., было зафиксировано попадание двух 12" снарядов с "Сикисимы". Пэкенхэм сообщал, что пламя, вырвавшееся из его кормовой батареи, прыгнуло вверх не менее чем на 30 футов и сразу прокатилось по всей ширине корабля, быстро распространяясь в нос. Кормовая башня "Бородино" молчала. Уже наступили сумерки, и, сделав еще несколько выстрелов, "Микаса" в 19.03 повернула на истинный норд и прекратила огонь. Когда "Фудзи" дошел до точки поворота, его последний 12" снаряд произвел "сенсацию дня". Вот как описывал это событие Пэкинхэм. Снаряд попал в верхнюю часть (корпуса) "Бородино" рядом с передней бортовой башней и взорвался; гигантский столб дыма, низ которого рдел от вспышки взрыва и пожара в корме, взметнулся до верха труб. Из всех люков машинного отделения и кочегарок повалил пар, и через две-три минуты весь корабль от фок-мачты до кормы был окутан крутящимися спиралями дыма и пара, ярко освещенными частыми высокими языками пламени. Было ясно, что пожар достиг такой силы, что уже не поддавался тушению, и что дни жизни корабля сочтены, однако никто не сознавал, насколько близок был конец. Хотя и внезапный, он наступил незаметно. На глазах всех наблюдателей несчастный корабль пропал, и его исчезновение было отмечено только гулом, не более громким чем разрывы его собственных снарядов, и сильным увеличением размеров густого облака, окутавшего место, которое занимал корабль. Хотя ветер быстро разогнал это облако, сомнительно, чтобы кто-нибудь на японском флоте наблюдал момент потопления, поскольку в течение нескольких минут не было видно ничего кроме очертаний его форштевня."
После, не значит в следствие. "Бородино" очень хорошо горел, и единственный добавочный 12" снаряд тут мало что менял, тем более что врыв произошел не сразу как можно бы было ожидать вследствие попадания этого последнего снаряда в погреб боезапаса, а через несколько минут после попадания.
FVL> Может быть к взрыву привел пожар в башне развившийся от среднекалиберного попадания или осколка. Но никто не делает систему из случайного ВЗРЫВА, Боеспособность он потерял именно после обстрела 12дм орудиями броненосцев.
Если исходить из анализа повреждений однотипонго "Орла" (скажем повреждений его артиллерии) то главную лепту в возникновении на корабле сильных пожаров и прекращении огня его артиллерии видимо внесли многочисленные среднекалиберные попадания.

FVL>Так что роль 203мм и 152мм ВАЖНА в подавлении воли команд, дырявливании небронированных частей и проч. но решила судьбу русского 1го отряда именно 305мм артиллерия.
Ну как же среднекалиберные попадания могли подавлять волю команд если от них корабль даже не взрагивал? Видимо через многочисленные пожары, пробоины в небронированном борту и попадания (снарядные и осколочные) в матчасть артиллерии, выводившие ее из строя? А решила судбу... вот судьбу "Суворова" решили торпеды. Если бы брооненосец сохранил артиллерию атаковать его торпедами было бы очень проблематично... а как мы знаем из анализа повреждений "Орла" основную лепту в выведение из строя его артиллерии внесли среднекалиберные а отнюдь не 12" снаряды.

> Вернемся к повреждениям "Орла": "Левая носовая и правая средняя 6" башни заклинены в результате попаданий 8" снарядов в их броню, при этом значительные повреждения получили прилегающие к башням участки палубы. В правой средней башне произошел взрыв боеприпасов, приведший к значительным повреждениям"
> От чего на ваш взгляд произошел врыв боеприпасов в правой средней 6" башне "Орла"?

FVL>От осколка ЛЮОГО снаряда ЛЮБОГО калибра влетевшего ЧЕРЕЗ порт. ПРОБИТИЯ бронировки башен 8дм снарядами НЕ БЫЛО. Башни были именно заклинены кусками обшивки французского борта с "завалами" их потом при востановлении Ивате срезали.
Остается только узнать этот осколок с большей вероятностью был осколком 12" снаряда ближайший разрыв которого обнаружен в десятках метров от башни, или все же осколок 8" снаряда разорвавшегося непосредственно на броне башни?

>> Мне вам приходится обьяснять что сожженный внизу уголь может так же отрицательно влиять на метацентрическую высоту как и скопившаяся вверху "пожарная" вода?

FVL>Уголь на Орле сожгли не внизу, как раз наоборот. по мере сжигания угля уровень его в ямах становиться ниже и ниже. Естественная компенсация понижения остойчивости оттого то и делали ямы узкими и высокими. Так что уголь здесь просто непричем :-)
Как известно уголь на русских броненосцах находился не только в угольных ямах но и в помещениях выше бронепалубы. Если уголь в угольных ямах сжигают а в помещениях выше бронепалубы он остается на месте то что происходит с метацентрической высотой?

>> На какую высоту возвышался над водою бронепояс русских броненосцев и не залестывали ли волны в пробойны небронированного борта выше бронепояса.

FVL>Больше всех дырок среднего калибра НАД водой получили Громобой 1 августа и Цесаревич. Оба справились с откачкой воды. В Громобое над ВЛ 47 дырок, считая осколочные от крупных осколков. И нифига, даже хода не сбавил.

Рядом с ватерлинией находилось только 6 из этих 47 дырок, и ни одной к слову в носу. Спокойное же состояние моря позволило с этой проблемой справиться. Состояние моря во время сражения при Цусиме было заметно иным.


>>"Ни японский, так называемый, "бронебойный" снаряд, содержащий разрывной заряд пикриновой кислоты (лиддита) относительным весом 5%, ни "фугасный" (НЕ) снаряд с 10%-ным зарядом того же ВВ не производили никакого действия при попаданиях в закаленную с лицевой стороны броню, кроме случаев попадания в самые тонкие плиты, однако крупнокалиберные снаряды приводили к катастрофическим разрушениям в небронированных местах. Успех японцев можно в значительной степени отнести на счет их удачи, выразившейся во взрыве погреба на "Бородино" и попаданиях больших снарядов вблизи ватерлинии в небронированный борт в носовых оконечностях "Осляби" и "Александра". Оба этих корабля были настолько уязвимы для подобных попаданий, насколько этого можно было только желать, особенно учитывая состояние моря во время боя и слабую подготовку аварийных партий."

Японский "полубронебойный" который 5% прекрасно пробивал 127мм ГАРВЕВСКУЮ плиту с 60 каб, что показали многократные опыты. Так что шанс пробить КАЗЕМАТ в носовой часть Осляби и Бронирование башен СК Бородина у них был. Бронепробиваемости известны.
1.) Это вы с Кэмпбеллом спорите.
2.) На уцелевших русских корбалях таких пробитий не обнаружено.


> Что явялется мифическим, так это версия о сильнейших затоплених вызванных японскими снарядами пробившими бронепояс
русских броненосцев.

FVL>Посмотрите на МИДЕЛЬ и схему бронирования броненосцев. Увидете , что самые страшные моменты были бы деформаций ПАЛУБЫ. А тут годиться как 8 дм так и 12 дм снаряд, промять 37мм дело нехитрое. ИМЕННО не пробить а промять разрывом. А адльше дело пойдет само.
Хотя честно я до сих пор не уверен что было РЕШАЮЩИМ. Шквал среднекалиберных снарядов УСУГУБИЛ деморализацию но СаМЫМИ СЕРЬЕЗНЫМИ стали 12дм попадания. Они ТОПИЛИ.
Ни 12" ни 8" и 6" попадания не были решающими, их сумма оказалась решающей.

FVL>Это уже психологический вопрос, я сам сторонник среднекалиберной версии, то есть что она (не крейсера КАмимуры, они как раз ЗАУРЯДНЫЕ и лишние в арт бою, им просто повезло что по ним МАЛО стреляли) а именно среднекалтиберные снаряды сыграли ВАЖНУЮ роль в бою. ВАЖНУЮ НО НЕ ВАЖНЕЙШУЮ. Эти снаряды могли ранить - они не могли ТОПИТЬ. Топили торпеды, пожары, деформации водонепроницаемых палуб и перборок.
1.) Крейсера (не только крейсера Камимуры но и крейсера Того) были основными носителями среднекалиберной артиллерии, которая к где то 50 10-12" попаданиям позволила добавить еще порядка 500 6" и 8" (не все из этих 500 конечно же попадания с крейсеров).
2.) Большую часть вышедшей из стоя артиллерии русских кораблей и большую часть очагов горевших на них пожаров можно записать на счет среднекалиберной артиллерии. Добившись на порядок большего кол-ва попаданий чем 10-12" среднекалиберные снаряды просто создали большее кол-во пожаров и просто по статистике в большей степени взрывом и осколками воздейтсвовали на матчасть артиллерии русских кораблей.

>> Пониаете ли Эксетер, ни "Ослябя" ни "Александр" не имели такой площади забронированного борта как в последствии "Андрей Первозванный"

FVL> Ослябя - ДА, Александр имел ПОЛНЫЙ ПОЯС НАД ватерлинией непробиваемый для японских снарядов, даже со всей перегрузкой второй пояс ПОЧТИ ЦЕЛИКОМ возвышался над водой
Напомню что на "Андрее" площадь бронированного борта стремилась к 100 процентам. Куда уж тем "Бородиным".
FVL> ЧТО учитывая острые обводы носа и кормы и завал миделя давало приличную бронестойкость. Проблема была в деформациях плит пояса, и что еще страшнее палубы. Оттого то потом и дрались за "ШПОНКИ" и "ЛАСТОЧКИНЫ ХВОСТЫ"
На "Орле" таких деформаций по моему не зафиксированно, не так ли?

>> А вот позволте узнать откуда у вас сведенья о японских бронебойных снарядах оснащенных взрывателями замедленного действия? Не подскажете ли имя разработчика этого взрывателя?

FVL>Тот же Инджуин. Трубки Инджуина были ДВУХ типов. С замедлителем и без. Трубки с замедлителем иногда не взрывались даже при поадании в ГРАНИТ (Порт Артур) Перешли на трубки МГНОВЕННОГО действия вынув свинцовый замедлитель (разрезаемый обсадным нодом в трубке) НО УВЫ, кто поручиться что ВСЕ японские снаряды были снабжены трубками ТОЛЬКО одного типа, позднего , без замедлителя? :-))))
Тогда логичным тановиться дуэль Фудзи-Бородино.

Думаю что можно поручиться что большинство японских снарядов имело такие модернизированные трубки. Не думаю что после года войны японский флот вышел на решающую битву со снарядами имевшими взрыватели старого образца и пороховыми зарядами заготовки 1896 г.

>>> Вот именно по этому я и допускаю что некоторые японские так называемые бронебойные снаряды с несработавшими взрывателями могли пробивать тонкие бортовые плиты бронепояса русских кораблей (ту же 5" плиту "Осляби").

FVL>Или с трубками Инджуина СТАРОГО, ДОВОЕННОГО ОБРАЗЦА?
Возможно, но таких снарядов явно было меньшинство.

>>>Да, у японцев, насколько можно судить, были и "пороховые" снаряды. И это только доказывает, что "нормальные" бронебойные снаряды у них были.

FVL>Конечно были, на Шимах и Чин Иен - ТОЧНО были. Да и на Фудзи МОГЛИ БЫТЬ.Могли быть и на других кораблях.
Это сложный вопрос. Какой смысл было японцам использовать при Цусиме старые малоэффективные по меркам 1905 года снаряды? Или японцы эти снаряды специально всю войну для решающей битвы берегли?

EX>>>Я-я. Осталось выяснить, способны ли осколки вызвать пожары зарядов. Англичане после Ютланда проводили обширные эксперименты на сей счет. Цитирую Равена и Робертса: "Выяснилось, что порох зарядов воспламеняется не осколками, а самим взрывающимся зарядом, и именно в тот момент, когда куски взрывчатки пробивают шелковый картуз". Иными словами, пожар зарядов можно вызвать не осколками, а только прямым взрывом снаряда в башне.

FVL>Тут прада написана, но А) стреляем грязным мелинитом, который штука непредсказуемая и дает ДРУГОЙ ХАРАКТЕР разрыва и температуры осколков б) Возможен и залет шального снаряда через порт и ДРУГИЕ причины ... Разрыв на кромке порта например с выбросом продуктов внутрь. Всякое могло быть.
А коэфициент наполнения тех снарядов взрывчаткой на которых ехспериментировали англичане по сравнению с японскими цусимскими не подскажете?

>>Если уж осколки ФАБ-100 были способны пробить 30 мм броню на дистанции до 5 м то я не вижу причин по котоорым осколки 8" фугасного снаряда не могли пробить бронепалубу при разрыве снаряда в непосредственной близости от нее.


FVL>Тут правилно не видете, хотя еще ХУЖЕ РАЗРЫВ НА ПАЛУБЕ.

Для этого надо пробить борт. Для того же что бы пробить даже небронированный борт, надо на нем не разорваться.

>> Разрывы 6" и 8" фугасов разрушали небронированный надводный борт с не меньшей эфективностью чем разрывы 12" фугасов (учитывая что на одно 12" попадание приходилось несколько 8" и 6").

FVL>Тезис спорный. Именно про НЕМСКОЛЬКО попаданий замето одного. СКолько надо пробоин диаметром 0,6 футов что бы получить ТУ ЖЕ площадь как при пробоине диаметром 3,5 фута. Данные по растрелу "Бельайла" 152 английскими и 305 английскими снарядами.

Если пробоину не заделывать то особой разницы между тем 3.5 футов ее диаметр или 0.6 нет ("Сикисима" принял воду даже через пробоину от неразорвавшегося 6" снаряда). К слову сказать, у англичан снаряды что черным порохом были снаряжены если 12" оставлял пробоину чуть больше метра в диаметре а 6" около 20 см? Шансы же у пробоин остаться незаделанными возрастают не только от их размера но и от их количества.
К слову сказать одно 12" попадание близь ватерлинии ведет к одному серьезному но локализованному отсеками находящимися рядом с этим попаданием затоплению. Попадание же близь ватерлинии на порядок большего кол-ва 6" 8" снарядов ведет к нескольким локализованным окрестностями этих попаданий затоплениям.

>>Или по вашему непотопляемости могут угрожать только те пробоины в небронированном борту в которые может вьехать трамвай?

>Это да. Пробоины на Рюрике, России и Громобое заделывались оперативно например. Под ШКВАЛОМ 8 и 6 дм снарядов.
 Море было спокойным.

>> А зачем измышлять? Имеем результаты осмотра однотипного "Орла": Зафиксировано попадание 8" снарядов разорвавшихся ("значительные повреждения получили прилегающие к башням участки палубы") на броне двух 6" башен "Орла" (пробития башенной брони не зафиксировано). Зафиксирован взрыв боеприпасов в одной из этих башен. Делаем вывод - взрыв боеприпасов вызван не пробившим броню попаданием в башню 8" снаряда. Мог ли этот взрыв привести к гибели корабля?

FVL> после этого не вследсвии этого, причем в данном случае не знаем даже ПОСЛЕ ли этого было попадание. Хотите версию - в ходе боя в башне уронили снаряд с неисправным взрывателем????
И взрыватель Бринка, который зачастую не срабатывал от попадания даже в бронеплиты, не говоря уж о небронированной обшивке, сработал от падания с высоты 1.5 м? И сколько таких случаев с взрывателями Бринка зафиксировано?

>>>Какой вывод. Наибольшие повреждения нанесли броненосцу 8 и 6" снаряды. Именно они повредили обе 12" башни и повредили одну и полностью вывели из строя другую 6" башню (8"), а так же вывели из строя боевую рубку и изрешетили борт (6"). 12 и 10" снаряды всего то и сделали одну достоиную упоминания дырень в небронированном борту и выели из строя одну 6" башню.

FVL>Ни один из них НЕ ПОВРЕДИЛ башен. Их заклинили обрывки обшивки, что привело к тому что на следующий день ОБЕ БАШНИ ГК могли СТРЕЛЯТЬ.
Не существенно могли ли стрелять заклиненные башни на следующий день, в Цусимском бою они уже участия не принимали. Естественно что башня внутри которой взорвался боезапас и 12" орудие с оторванной дульной частью ствола вести огонь не могли и на следующий день.
>Ни одно из этих попаданий НЕ ОПАСНО для живучести броненосца а влияет лишь на его тактические свойтва.
Так ни одно 12-10" попадание так же не было опасным для живучести броненосца. Большую же часть вышедшей из строя артиллерии корабля вывели из строя именно среднекалиберные снаряды, большую часть очагов пожаров создали так же они.
FVL>Будь команда лучше оснащена для борьбы за живучесть и ремонта эти повареждения небронированного корпуса можно было устранять БОЛЕЕ оперативно. Благо в бою были перерывы.
Угу, гидравлическими ножницами и газосварочными аппаратами, а так же переносных огнетушителей побольше.
>> Одним словом у вас два пути, или не записывать 8" снаряды в те "крупнокалиберные чемоданы" что решили исход Цусимы, или признать решающую роль при Цусиме японских крейсеров как раз и бывших носителями этих 8" крупнокалиберных чемоданов. В таком случае терпит крах ваша теория о бесполезности эскадренных броненосных крейсеров в войнах флотов того времени. :-)

FVL>Нет просто есть предположение а) что японцы выпустили больше чем 427 12дм снарядов.
С этим Exeter не согласится никогда, ибо он безоговорочно принимает цифры приведенные в "Описаниях Мэйдзи...".
FVL>б) имели результативность близкую к мальтиской полигонной. И могл идать не 40-50 а 80-90 попаданий, причем быстро по нескольку попаданий в один корабль. То есть не просто ЛУЧШЕ стреляли но лучше УПРАВЛЯЛИ И ОРГАНИЗОВВЫВЛИ ОГОНЬ.

C этим не соглашусь уже я. Условия цусимского боя были отнюдь не полигонными, да и изучение боев и техники артогня русско-японской не дает повода для того что бы приписывать японцам такую точность стрельбы. Хотя, нет, встречал, встречал, но обьяснялась такая точность достижениями японцев в области эзотерики и особых состояний сознания, в которых японские наводчики черпали прицельную информацию прямиком из "информационного континиума". . :-)