|
|
От
|
Bigfoot
|
|
|
К
|
Alex Medvedev
|
|
|
Дата
|
16.09.2002 10:45:52
|
|
|
Рубрики
|
WWII; ВВС;
|
|
Это не мечты. Это реалии. (+)
>Огромная.
Никакой разницы принципиальной НЕТУ. Гроб, он и есть гроб. Неважно, "летающий" или "лакированный и
гарантированный".
>Эту формулировку придумал пилот не летавший на ЛаГГ. Те кто летал на ЛаГГах так их не называли.
Называли просто "летающими гробами" и "летающими бревнами". Разница непринципиальна. А Вы начинаете
крючкотворствовать, чтобы хоть как-то выкрутиться.
>То что боевую технику обзывали ничего удивительного. Как говорит уважаемый Свирин "все танки одинаково
поганы". Так и здесь -- любой истребитель поган для того кого на нем сбили. Вот Трошева сбили и у него
виноват самолет, а не он сам. Прям как вы.
А у Вас самолет никогда, стало быть, не виноват? В смысле, не надо было вообще новой техники
разрабатывать, на "ишаках", мол, тоже МОЖНО было сбивать...
>Еще раз -- где в этих так называемых мемуарах сам автор? Хоть раз фамилия Афиногенов там встречается?
Речь идет о мемуарах Исаенко. Именно там ЛаГГ назван "летающим гробом".
>Любую
Не любую.
>Про что и речь. Он назвал эти машины в эмоциональном запале. А теперь такие же как вы поднимают это как
некий суперфакт и признание того что все наши машины были дерьмо.
Опять ВРЕТЕ. Я не говорю, что ВСЕ машины были дерьмо. Я говорю, что ЛаГГ обладал серьезными
недостатками. И некоторые его называли за это "летающим гробом".
>Разумеется были -- они на ней в бой шли, а в бою знаете ли убивают.
Да что Вы говорите??? Подумать даже не мог...
>Не придумали еще такой техники на которой или точнее в которой не убивают. А вы их эмоции возводите в
абсолют и объявляете истиной в последенй инстанции при этом отбрасывая массу фактов которые говорят о
противоположном, только потому что вам это не нравится.
НЕТУ МАССЫ ФАКТОВ, которая говорит о противоположном. Есть лишь факты, говорящие за то, что ОЧЕНЬ
опытные мастера своего дела МОГЛИ использовать технику эффективно.
>Лакированным Гарантированны гробом летчики летавшие на ЛаГГах не называли. У вас опять проблемы с
восприятием?
Нет у меня никаких проблем. Лакированным и гарантированным - может и не называли, а летающим гробом -
да. Сколь нибудь существенной разницы между определениями нет.
>Ну вот видете -- стоило ли писать столько фигни, что бы в конце концов признать мою правоту?
Фигню писали Вы. Еще раз: в чем состоит разница между просто "летающим гробом" и "лакированным
гарантированным гробом"?
>Подтасовывали -- выдавали худлит за мемуар
ВРАНЬЕ! Что Вы врете, как сивый мерин??? Я везде указывал источник. И оговорил СРАЗУ, когда ссылался на
худлит. Вы - лжец.
>и слова Еременко, единственного кто сказал, что ЛаГГ горел лучше Яка, возвели в ранг абсолютной истины,
хотя противоположных мнений десятки.
Очередная Ваша гнусная ложь. Каждый может убедиться, что я писал об этом факте с удивлением (есть
соответствующий постинг в архиве), ибо как раз и слышал до этого исключительно противоположное мнение.
>Абсолютно не отражает. Взгляд пилота средней руки отражает "второе место".
Второе место ВООБЩЕ ничего не отражает, кроме наличия более и менее эффективных конкурентов.
>Я их не игнорирую.
Игнорируете.
>Это вы любите этим заниматься. я просто говорю, что единичные случаи не могут служить основанием для
обощения.
И тут же по ним обобщаете!!!
>Вы же как любитель строить прямую по одной точке этого понять не можете.
:) "Одна точка", как оказалось, далеко не одна...
>О его конкурентах вы можете прочитать в мемуарах.
Читал. Вам накидать цитат из Покрышкина, который делал _облегченный_ ЛаГГ на Як-1 без проблем? Ему Вы
поверите, или снова будете кричать, что это единичный случай?
>И вообще добрый совет: Читайте сперва, то что цитируете в качестве подтверждения своих гипотез и тогда
не будет садится в лужу.
Пока что в луже (и глубокой) сидите Вы. Как там у нас с госиспытаниями ЛаГГА, а? ;) В книжке-то написано
ПРАВИЛЬНО. А Вы решили блестнуть "ерундицией", а блеснули афедроном...
>Это ваши фантазии.
Нет, это факты, подтвержденные мемуарами.
>С таким же успехом можно заявлять, что МиГ с точки зрения среднего пилота обладает еще более большими
недостатками, а Харрикейн еще более большими, а Томахаук вообще просто ужас и т.д...
Заявлять можно все, что угодно. Но в данном случае есть многочисленные свидетельства о том, что ЛаГГ не
был шедёвром, и многие летчики его недолюбливали.
>А с точки зрения среднего английского пилота Кобра это вообще не истребитель, а с точки зрения оаытного
советского пилота Тандерболт не истребитель.
Возможно.
>Впрочем откуда вам это знать, вы больше по верхушкам скачите -- взять одно хлетское слова и
абсолютизировать его как истину, благо что дерьмецем попахивает.
Не врите - я НЕ АБСОЛЮТИЗИРОВАЛ. АБСОЛЮТИЗИРОВАЛИ ЛаГГ - ВЫ! Вы, а не я, заявили, что его не могли
назвать "гробом". Ан нет, называли. При этом я сразу сказал, что ЛаГГ МОГ быть использован эффективно, но
это требовало ОСОБОЙ выучки. Тогда как другие машины (тот же Як) были менее требовательны.
>Нет таких. Это ваши фантазии.
Есть такие. А отрицание сего - Ваши фантазии.
>Очевидное это оно только для вас -- любителя простых выводов на основе одного факта (который как
выяснилось даже и не факт)
Чушь. И факт был фактом, а главное - НЕ ОДИН.
>Разумеется не имеет -- ведь этот факт противоречит вашим фантазиям.
Он не противоречит моим взлглядам. Он просто не относится к делу. А Вы, в своей шулерской манере,
притягиваете за уши любую фигню, дабы доказать свои бредни.
>У вас всегда так -- те факты которые не укладываются в ваши теории "не относяться к делу" Это как раз
типичная ваша тактика в споре.
Вранье. Вы ФАКТЫ гоните, а не треп. А потом будем посмотреть. А пока один словесный понос от Вас исходит.
>Но МиГ Лакированным гробом не называли? Странно ведь? Он еще сложнее в управлении, однако такого
высказывания вы не знаете... Но вас ведь это не смущает. Это очередной факт который у вас к делу не
относится.
Нет, факт не смущает. Управление - это ОДИН фактор, а скоростные качества, маневренность,
скороподъемность - ДРУГИЕ. МиГ не любили по одним причинам, ЛаГГ - по другим, Як - по треьим.
>Скороподъемность да побольше, но хитрость в том, что при наборе высоты у Яка сильно греля двигатель и
приходилось делать площадки для охлаждения, а вот ЛаГГ с меньшей скоропдьмнотью движок не перегревал
и поэтому особой разницы не было.
Не знаю. Только вот тот же Исаенко в своих мемуарах пишет:
"Не стану кривить душой, "кобра" нам нравилась, а все же лучше, надежней
истребителей, чем Як-1, Як-9 и Ла-5, в годы Великой Отечественной не было.
Поэтому вскоре и Щиров, и я расстались с "кобрами", летали до конца войны
исключительно на "яках"."
Не ЛаГГ, а Як. С чего бы это вдруг? Летал же на ЛаГГах, сбивал... У Покрышкина в мемуарах есть эпизод, где он
и его сослуживец проводит на Яке учебные бои с опытными пилотами на новеньких облегченных ЛаГГах и
выигрывают их. При этом говорят, мол, ничего страшного, мол, и на этом можно воевать. Но факт
налицо.
>Что же касается виражей -- у ЛаГГов были предкрылки. Если вы не знаете что это и что оно дает, то увы вам,
разговаривать не о чем.
То, что оно ДАЕТ, не покрывает то, ЧЕГО ОНО НЕ ДАЕТ. Вы, похоже, до такой простой мысли допереть уже не в
состоянии...
>Ничего подобного, никакой степени нет. Неопытный пилот убьется на любом суперсамолете, а опытный
победит на любом самолете.
Чушь. Вероятность того, что неопытный пилот убъется, а опытный - победит, для разных машин РАЗНЫЕ.
>Пример.
Ссылка была дадена. Мемуары Исаенко.
>Общаются все, но никто байки в ранг фактов, кроме вас разумеется, не возводит.
Баек никаких не было. Это лишь задетое Ваше самолюбие пытается выползти из лужи... :)
>это ваши личные фантазии.
Это суровая правда жизни. :))))
>Исаенко как раз подверждает мою точку зрения, а не вашу.
Где ж это он подтверждает ВАШУ? Как раз, мою. Только ОПЫТНЫЙ боец мог ЭФФЕКТИВНО воевать на ЛаГГе. И
последующие его дифирамбы Якам - тоже. А Вы даже не удосужились дочитать...
>А вот то что вы книгу Анфиногенова пытаетесь выдать за мемуар... так что вам ли говорить о вранье
Врете! В самом начале постинга я сказал, что цитата - из худлита. И не выдавал за мемуар. Говорил лишь, что
писал летчик-фронтовик.
>Если вы не знаете что такое серии и чем первая серия отличаетска скажем от 66, то не нужно тут крутить
половыми органами.
Половыми органами пока что крутили исключительно Вы. Вне зависимости от серии... :)
>Первая серия это всегда войсковые испытания.
Войсковые НЕ ЕСТЬ государственные.
>В любом случае госиспытания ЛаГГ полностью прошел до войны, а в худ. книжке дело идет на фронте, так
что явный бред.
Так в книге как раз и преподносится сие в качестве досужего слуха. И никак иначе.
>Если вы доверяете Исаенко, то почему тогда отрицаете его мнение?
Я не отрицаю его мнения. Вы, такое впечатление, туго соображаете.
>Или вы как обычно выборочно доверяете -- тому что нравится, доверяете, а тому что вам не нравится не
доверяете?
>Кроме того при чем здесь Исаенко? Речь про книгу Анфиногенова, которую вы упорно пытаетсесь выдать за
мемуар.
Не врите, я не выдавал книгу Афиногенова за мемуар.
>Не нужно делать вид, что вы не поняли что речь про книгу Анфиногенова. Это же смешно.
Смешно, что Вы пытаетесь мне приписать то, что я выдавал Афиногенова за мемуар. Любой может убедиться,
что это не так, и то, что Вы врете.
>После того как его сбили и он потерял все самолеты своей группы.
Ну. Это как, доказательство крутости ЛаГГа?
>О чем сам же Исаенко и говорит, что дело не в ЛаГГах.
И в ЛаГГах тоже. Зачем он потом поет дифирамбы Якам?
>Если вы бьете себя пяткой в грудь, что доверяете Исаенко, то тогда обязаны согласится с его оценкой
данного эпизода. Или опять будете говорить "этот факт к делу не относится"?
Я согласен с его оценкой, это не противоречит сказанному мной выше. Пилотаж на ЛаГГе требовал большого
мастерства, большего, чем, к примеру, на Яке. И Исаенко это не опровергает, а, скорее, подтверждает.
>Пример из книги Анфиногенова.
Причем здесь Афиногенов?
>В книгу Анфиногенова. Что есть худлит. Так что вы можете конечно помечтать о том, что это слова ветерана,
но в реальности эти слова ничего не значат.
В реальности был мемуар Исаенко. А остальное Вы дофантазировали.
>Прочитайте еще раз http://militera.lib.ru/prose/russian/anfinogenov2/02.html
:) А теперь перечитайте постинг, в котором я впервые сослался на этот текст. И больше не врите. А то уже
надоело.
>У меня то все есть
Где оно?
>но поскольку спорить с вами бесполезно и вы всегда во всех спорах отрицаете очевидные вещи и прямые
факты
Вранье.
>то я хочу знать, что мое время не будет потрачено зря (я конечно понимаю что вам на мое время плевать. но
мне то нет)
Тогда в сад.
>поэтому как только соглашаетесь, я тут же предмтавлю доказательства.
С чем соглашаться???? Вы нафантазируете, а мне соглашаться?
>А если не представлю значит я трепло. а вы Истина в последеней инстанции (как вы себе постоянно
позиционируете здесь).
И опять врете... Вы что, не можете не врать?
>Это ж так просто. Или боитесь что в лужу вас опять посажу?
Вы??? Смешно... %))))
>Фи! Как некрасиво. В отличии от вас я факты не подделываю
Врете. Ни одного факта я не подделал.
>Прнимайте условие или боитесь?
КАКОЕ условие?
>Еще как можно. Поскольку маневренность И-16 уникальна, это даже немцы признают.
И что? Этого было ДОСТАТОЧНО???
>Ах ну разумеется опять двойные стандарты -- в одном случае источник это факт, а абзацем ниже уже
выдумка.
Да. Такое вполне возможно. В одном случае, он пишет о том, что САМ видел, а в другом - повторяет
официальную легенду.
>Как это знакомо -- подтасовываете источники и передергиваете факты.
Не сомневаюсь, что Вам это знакомо, судя по Вашему вранью. :)
>"Здесь читаем, здесь нечитаем. а тут рыбу заворачиваем" Ну и как после этого с вами общаться?
Не общайтесь. Вас никто не неволит.
>Ну разумеется, разумеется, опять двойные стандарты.
В чем здесь двойной стандарт?
>Что возразить больше нечего когда вас в очередной раз в очередной факт носом ткнули? Так что, 109 бревно?
Да/нет.
Нет. Вы передергиваете. Из факта превосходства в ОДНОМ виде маневра Вы пытаетесь делать далеко идущие
выводы. Вполне характерный для Вас стиль...
>Игнорирование фактов это симптом.
Нету фактов.
>Приведено одно мнение. Испытателя Сфеновского. Его я могу засчитать.
Нет. Было приведено не одно мнение Стефановского. Были процитированы еще Исаенко и Красовский. Могу добавить Лавриненкова.
>Но это при том, что сам он воевал на МиГ-3. При том, что в даном случае он сам говорит "В сравнении с Як-1
и ЛаГГ-3 этот самолет был лучше доведен, но требовал более строгой техники пилотирования при
выполнении фигур и на посадке"
Чем это противоречит его выводам в отношении ЛаГГа?
>Когда он воевал на ЛаГГе он асом еще не был -- обычный пилот средней руки (на которыхх вы так любите
кивать). Год службы до войны.
И сколько он сбил на ЛаГГе? И сколько было сбито его боевых товарищей? Если он СТАЛ АСом, то имел к сему задатки. И опыт накапливал быстрее других. Почему остальные "средние пилоты" имели гораздо более худшие результаты?
>Это НАСТАВЛЕНИЕ. Его писали для новичков и в качестве обобщения опыта. Впрочем ваша манера
игнорирования тех фактов, что не укладываются в ваши фантазии уже понятна.
Я не игнорирую этот факт. Более того, не собираюсь оспаривать правильность выводов, сделанных в
наставлении. Хочу лишь подтверждений от тех, кто летал.
>Вот именно что в огроде бузина. С какой стати вы приплели его вертикальную маневренность и обзорность?
С такой, что именно они и были основными
>В РЛЭ четко написано -- что самолет прощает грубые ошибки пилотирования.
По-2 тоже прощал грубые ошибки. Из этого делаем вывод, что он классный истребитель???
>Но для вас как обычно игнорирование фактов это обычная манера общения.
Ваша обычная манера общения - безудержное вранье.
>Это одно из многих доказательств.
ГДЕ ОНИ - МНОГИЕ?
>Если вы второго аса в люфтваффе уже игнорируете, то не знаю даже имеет ли смысл вообще продолжать
дискусиию. Такое настойчивое игнорирование реальности...
Вы игнорируете здравый смысл и логику. Постоянно. Этот случай (бой с советским асом) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ
показательным и НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ моим взглядам на ЛаГГ. А Вы возводите оный в абсолют.
>Ас против аса. Ну и где тут гробоватость ЛаГГа? Ведь по ваше извращенной логике 109-й Баркхорна имеет
неоспоримые преимущества.
Определенные - имеет. Но не "неоспоримые". Вы очередной раз приписываете мне свои фантазии.
>ИХ самолеты лучшие в WWII самолеты маневренного боя ака "собачей свалки"
Вы, видимо, полетали на всех, коли так безапелляционно утверждаете? %))) Или это опыт, приобретенный на симуляторе??? ;)))))
>Зачем? чтобы вы на каждый навесили ярлыки типа "не имеет отношени к делу" или "это ничего не значит"?
А чего Вы так боитесь, если у Вас якобы "железные аргУменты"?
>Научитесь номально вести дискуссию.
Идите в сад. Или еще дальше. С подобными советами. Научитесь не врать, а потом советуйте.
>Пока что рекомендую изучить вам боевой путь 111 ГИАП, что воевал на ЛаГГах. Самостоятельно. Надеюсь
поисковиками в интернет вы умеете пользоваться?
Может, и умею. Да только либо гоните ссылочку с цитаткой, либо в сад.
>Поскольку это не факты, а пересказ баек.
Это - факты.
>нету. Ни одного.
Есть. Не врите.
>Это не те кто сбивал на ЛаГГ-3. Это тех кого сбивали.
Да ну????
>Они не улучшаться и не ухудшаться. Они есть как факт.
Да. Они есть. И во многом хреновые. Это и есть факт.
>А факты такие Губанов - 28 личных и 9 груповыз побед (начинал сбивать на ЛАГГ-3), Попков -- 42 победы
(начинал сбивать на ЛаГГ), Камозин (17 побед -- начинал на ЛаГГ-3) Кулагин -- 39 побед (26 на ЛаГГ), Горелов
26 побед (начинал на ЛаГГ), Гнидо 34 личных, 6 в группе (начинал сбивать на ЛаГГ), Гарам -- 19 побед (первые
победы на ЛаГГ), Герман 16 ((первые победы на ЛаГГ), Глухих 16 побед (первые победы на ЛаГГ), Головачев 32
победы (первые победы на ЛаГГ), Дранищец -- 21+7 побед, Луганский 37+7 (первые победы на ЛаГГ).
А вот это уже - фигня на постном масле. Вы приведите, сколько побед у них было на ЛаГГе, а не "начинал
сбивать". Многие начинали сбивать на И-16. Будем делать из этого далеко идущие выводы????
>Да поболее вашего. Худлит не нужно брать в расчет.
Вранье. Враньем начали, враньем и закончили.