|
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
|
К
|
Bigfoot
|
|
|
Дата
|
16.09.2002 15:50:05
|
|
|
Рубрики
|
WWII; ВВС;
|
|
В вашей голове возможно, в реальности все наоборот.
>>Огромная.
>Никакой разницы принципиальной НЕТУ. Гроб, он и есть гроб. Неважно, "летающий" или "лакированный и
"гроб" это эмоциональное высказывание никакого отношения к ТТХ иашиы не имеющего. Я вам уже приводил слова Свирина как называли разные танки и САУ. Так и здесь -- это эмоция и ее к делу не подошьешь А вы пытаетесь эту эмоцию выдать за факт. По меньшей мере странно, по
>Называли просто "летающими гробами" и "летающими бревнами". Разница непринципиальна. А Вы начинаете
Разница прнципиальная. Потому как "гарантированным гробом" ее не называли те кто летал. И делоне в ТТТХ, а в обычном суеверии пилотов. Именно поэтому я пытаюсь вдолюить вам в голову, что никто из летавших на ЛАГГ не называл машину "лакированым гарантированным гробом"
>крючкотворствовать, чтобы хоть как-то выкрутиться.
Это вы выкручиваетесь. Снаала долго пытались слова худ. персонажа привести в качестве доказательства. http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/archive/360/360918.htm
потом начали цепляться к слову "гроб". Постоянно упирали на мемуары в которых переданы слова третьего лица. Аж целый человек назвал машину "гробом". После этого стали уже гворить что "были пилоты, НАЗЫВАВШИЕ ЛаГГ, на котором летали, "ГРОБОМ". Тю.е. один пример передачи чужих слов у вас чудесным образом стал страу множественным. Т.е. прямых доказательств вы так и не смогли предъявить.
>А у Вас самолет никогда, стало быть, не виноват? В смысле, не надо было вообще новой техники
>разрабатывать, на "ишаках", мол, тоже МОЖНО было сбивать...
На ишаках очень даже успешно сбивали. в 41-м большая часть немцев была сбита именно на И-16. И самолет действительно тут не при чем -- главное кто сидит за штурвалом. А ЛаГГ был вполне нормальным самолетом. И он действительно был вторым в нашей авиации в первый военный год. Но вы этого не поймете, поскольку в очередной раз вы нашли единственное упоминание о "гробе" и все -- для вас этот факт заслонил все остальное. Еще бы -- остальное для вас не важно, главное, что нашли ругательные слова, а значит вы теперь можете делать вывод, что все ЛаГГ были гробами. Вас ведь устраивают исключительно ругательные отзывы. Только их вы согласны считать "фактами". То же самое и с дельта-древесиной -- единственный отзыв и все -- у вас уже готов ярлык и для вас это единственно мнение абсолютизированно, ведь оно же ругательное! Ну как можно представить. что в этой стране возможно что-то хорошее? Для вас это просто немыслимо такое представить. Именно поэтому вы с таким упорством отстаиваете "гробы" (даже если и не гарантированные и не лакированные) поскольку для вас это основа мировозрения.
>>Еще раз -- где в этих так называемых мемуарах сам автор? Хоть раз фамилия Афиногенов там встречается?
>Речь идет о мемуарах Исаенко. Именно там ЛаГГ назван "летающим гробом".
Но не автором. Автор наоборот придерживается противоположного мнения. И уж понятно, что точка зрения автора перевесит вашу точку зрения
>Опять ВРЕТЕ. Я не говорю, что ВСЕ машины были дерьмо. Я говорю, что ЛаГГ обладал серьезными
>недостатками. И некоторые его называли за это "летающим гробом".
Отлично вам предоставляется возможность назвать машину которая не была "гробом" на ваш взгляд. Жду.
>противоположном, только потому что вам это не нравится.
>НЕТУ МАССЫ ФАКТОВ, которая говорит о противоположном. Есть лишь факты, говорящие за то, что ОЧЕНЬ
Есть масса фактов, а именно список летчиков которые сбивали на ЛаГГах. Но разумеется вам эти фаты не подходят, поскольку в них нет грязи. А вы согласны принимать только ругательные отзывы. Только это для вас факты.
>опытные мастера своего дела МОГЛИ использовать технику эффективно.
Опытные пилоты на любой технике это могут. А неопытные на любой гробяться. Это аксиома.
>Нет у меня никаких проблем. Лакированным и гарантированным - может и не называли, а летающим гробом - да.
Единственное мнени возвели в абсолют? Ну-ну..
>Фигню писали Вы. Еще раз: в чем состоит разница между просто "летающим гробом" и "лакированным гарантированным гробом"?
В том, что первое мказал тот кого сбили в первых вылетах, а второе никогда не говорилось теми кто сбивал.
>>Подтасовывали -- выдавали худлит за мемуар
>ВРАНЬЕ! Что Вы врете, как сивый мерин??? Я везде указывал источник. И оговорил СРАЗУ, когда ссылался на худлит. Вы - лжец.
А меня знаете ли худлит не интесесует в качестве источника. Тем более что как выяснилось вы даже не знали, что автор никогда не леталл на истребителях. Но поскольку вы ссылалис на худлит как источник, при это утверждая, что раз автор летчик, то значит и худлит мемуар, то значит вы подтасовывали факты.
>Очередная Ваша гнусная ложь. Каждый может убедиться, что я писал об этом факте с удивлением (есть соответствующий постинг в архиве), ибо как раз и слышал до этого исключительно противоположное мнение.
Но ниже вы уже безаппеляционно заявили "насколько спектр мнений ШИРОК" Очень забавный спектр -- на одном конце десятки свидетельств что горел плохо, а на другом единственно мнение что горел хорошо. Это нынче называется спектром?!!! Вы в очередно раз взяли единственное мнение и прировняли это мнение к десятку противоположных. Для вас они равны, поскольку это единственно мнение ругательное а значит перевешивает все положительные отзывы.
>>Абсолютно не отражает. Взгляд пилота средней руки отражает "второе место".
>Второе место ВООБЩЕ ничего не отражает, кроме наличия более и менее эффективных конкурентов.
Ну разумеется ничего не отражает ибо второе место это положительный момент. Вот если бы кто-то один единственный заявил, что ЛаГГ занимает предпоследнее место это для вас тут же стало асбсолютной истинной. Что же касается конкрутнтов то очень мило что вы их игнорируете, что означает что опять пытаетесь подтасовать факты:
"По указанию майора Орлова я провел занятие с летным составом, реабилитировал гидросистему "лагга", заставил молодежь произвести самостоятельный тщательный анализ летно-тактических данных истребителя, сравнить "лагг" с "мигом", с Ла-5, союзническими "харрикейнами" и "спитфайрами" и, наконец, с Як-1.
Летчики сделали выводы, опираясь не на эмоции, а на тактико-технические данные, и даже полковые юмористы, недавно потешавшиеся над "лаггом", вынуждены были отвести ему в списке перечисленных машин второе место, сразу за "яком"."
>И тут же по ним обобщаете!!!
А у меня не единичный случай, как у вас, а как минимум десяток.
>>Вы же как любитель строить прямую по одной точке этого понять не можете.
>:) "Одна точка", как оказалось, далеко не одна...
Пока что только одна. Мнение Трошина переданое в мемуарах Исаенко по поводу которого он сам сказал "На самом же деле, у "лагга" имелись, помимо недостатков, существенные достоинства: на машине стоял исключительно надежный мотор, истребитель был проще в управлении, чем, скажем, МиГ-3, великолепно выполнял фигуры сложного пилотажа. Нет, не "лагг" оказался причиной неудачи группы Трошина!"
Так что у вас единственное мнение о том, что это "гроб"
>>О его конкурентах вы можете прочитать в мемуарах.
>Читал. Вам накидать цитат из Покрышкина, который делал _облегченный_ ЛаГГ на Як-1 без проблем? Ему Вы поверите, или снова будете кричать, что это единичный случай?
Вот вот. Я так и предполагал, что вы попытаетсь использовать этот случай чтобы в очередной раз передернуть факты. (И кстати Покрышкин был на P-39, а его ведомы на спитфайере)
Вот что Покрышкин говорит об этом:
"Мне потом не раз приходилось слышать отзывы и самому летать на ЛаГГ-3 и Ла-5. В боях они показали себя неплохо. По многим качествам Ла-5 превосходил лучшие гитлеровские машины. Но многое значила подготовка летчика. Можно проиграть схватку и на хорошей технике. Думаю, что показной бой не дал возможности выявить все качества истребителя. За штурвалами сидели летчики, имеющие далеко не одинаковые показатели: испытатели и фронтовики, имеющие боевой опыт. Диапазон их подготовки был далеко не идентичен"
>Пока что в луже (и глубокой) сидите Вы. Как там у нас с госиспытаниями ЛаГГА, а? ;) В книжке-то написано
Еще раз -- госиспытания ЛаГГ-3 прошел до войны. И до выпуска массовых серий. А первая серия это всегда войсковые испытания которые завршают госиспытания. Ил это так сложно для осознания? И-185 тоже выпустили войсковой серией. Что теперь утверждать что он зваршил госиспытания что ли?
>ПРАВИЛЬНО. А Вы решили блестнуть "ерундицией", а блеснули афедроном...
Да где мне до вас.
>>Это ваши фантазии.
>Нет, это факты, подтвержденные мемуарами.
Это единственный факт. Ваша манера выдавть единичные случаи за множественные меня уже давно не удивляет. Но это не значит. что я вам позволю передергивать факты.
>Заявлять можно все, что угодно. Но в данном случае есть многочисленные свидетельства о том, что ЛаГГ не был шедёвром, и многие летчики его недолюбливали.
Не был шедевром. А кто был? А уж рушательных отзово на Харрикены например гораздо больше чем на ЛаГГи. Будете их считать "гробами"?
>>А с точки зрения среднего английского пилота Кобра это вообще не истребитель, а с точки зрения опытного советского пилота Тандерболт не истребитель.
>Возможно.
Это официальные заключения между прочим, а не пересказ третьих лиц в мемуарах.
>Не врите - я НЕ АБСОЛЮТИЗИРОВАЛ. АБСОЛЮТИЗИРОВАЛИ ЛаГГ - ВЫ! Вы, а не я, заявили, что его не могли
И в чем же я его абсолютизировал? Конкретно.
>это требовало ОСОБОЙ выучки. Тогда как другие машины (тот же Як) были менее требовательны.
>>Нет таких. Это ваши фантазии.
>Есть такие. А отрицание сего - Ваши фантазии.
Назовите если есть. Или опять воду сливать начнете?
>выяснилось даже и не факт)
>Чушь. И факт был фактом, а главное - НЕ ОДИН.
Один единственный персказ третьего лица.
>Он не противоречит моим взлглядам. Он просто не относится к делу. А Вы, в своей шулерской манере,
Разумеется не относится -- ведь МиГ-3 еще более сложен в управлении, но фактов что их называли "гробами", даже одного единственного нет. даже в байках нет. Поэтому разумеется что к делу не относится. А вот если бы какой-нибудь стрелок-радист в чьем-либо мемуаре мимходом назвал бы его "гробом" для вас это сразу бы стало фактом, Даже не фактом, а ФАКТИЩЕМ!!!
>притягиваете за уши любую фигню, дабы доказать свои бредни.
Пока что притягивание за уши это у вас.
>Вранье. Вы ФАКТЫ гоните, а не треп. А потом будем посмотреть. А пока один словесный понос от Вас исходит.
Видетели большиногий товарищ, для вас факты только те которые ругают советскую технику, а те которые не ругают не факты, а те которые хвалят вообще фантазия. О чем с вами говорить при такой манере классифицировать факты?
>Нет, факт не смущает. Управление - это ОДИН фактор, а скоростные качества, маневренность,
>скороподъемность - ДРУГИЕ.
А вот это как раз то что называется "притягивать за уши". При этом вы опять в очердной раз сели в лужу. МиГ-3 на высотах меньше 5000 метров уступал ЛаГГ-3 во всем, в том числе и скорости и маневренности. Так что позравляю -- в очередной раз соврамши вы.
>Не знаю. Только вот тот же Исаенко в своих мемуарах пишет:
>"Не стану кривить душой, "кобра" нам нравилась, а все же лучше, надежней
>истребителей, чем Як-1, Як-9 и Ла-5, в годы Великой Отечественной не было.
А это господин хороший означает. что вы понятия не имеет о сериях и не знаете, что Як-1 выпущенный в 41-году и Як-1 выпущенный в 44-м году эт две огромные разницы.
>Не ЛаГГ, а Як. С чего бы это вдруг? Летал же на ЛаГГах, сбивал...
Я с вас смеюсь -- втот что значит говорить о том, о чем понятия не имеет. Вы бы сначала Степанца почитали, для общего развития. А уж потом бы рассуждали почему в 44 Як, а не ЛаГГ.
У Покрышкина в мемуарах есть эпизод, где он и его сослуживец проводит на Яке учебные бои с опытными пилотами на новеньких облегченных ЛаГГах и >выигрывают их. При этом говорят, мол, ничего страшного, мол, и на этом можно воевать.
Но при этом они говорят, что у них фронтовой опыт, а у испытателей его нет. Что в очередной раз подверждает мой тезис, что опытный пилот победит на любом самолете.
Но факт налицо.
Это не факт, а ваша очередная подтасовка факта.
>То, что оно ДАЕТ, не покрывает то, ЧЕГО ОНО НЕ ДАЕТ. Вы, похоже, до такой простой мысли допереть уже не в состоянии...
Да где уж нам понять то... Вы бы только дя начала выяснили что не дает. А общими словами тут размусоливаете, а фактов то нету.
>Чушь. Вероятность того, что неопытный пилот убъется, а опытный - победит, для разных машин РАЗНЫЕ.
Вот это как раз и есть чушь.
>>Пример.
>Ссылка была дадена. Мемуары Исаенко.
Еще раз -- пример. или слабо?
>>Общаются все, но никто байки в ранг фактов, кроме вас разумеется, не возводит.
>Баек никаких не было. Это лишь задетое Ваше самолюбие пытается выползти из лужи... :)
Ну разумеется -- у вас и худлит это мемуар. И байки это факты.
>>это ваши личные фантазии.
>Это суровая правда жизни. :))))
В вашей голове -- возможно. Но в реальности оно все по другому.
>>Исаенко как раз подверждает мою точку зрения, а не вашу.
>Где ж это он подтверждает ВАШУ? Как раз, мою. Только ОПЫТНЫЙ боец мог ЭФФЕКТИВНО воевать на ЛаГГе.
Это истина для ЛЮБОГО истребителя. ЭФФЕКТИВНО воевать могут только ОПЫТНЫЕ пилоты. Так что ЛаГГ здесь не при чем.
>последующие его дифирамбы Якам - тоже. А Вы даже не удосужились дочитать...
Если вы забыли, то я изначальноу указывал, что ЛаГГ-3 ставили на второе место. Первое за яком. Что удивительного в том, что пилот хочет летать на более лучшем истребителе? Тем более что в 43-году Як-1 уже не походил на Як-1 41 года.
И кстати -- он там Спитфайер ругает, будете считать его "гробом"?
>Врете! В самом начале постинга я сказал, что цитата - из худлита. И не выдавал за мемуар. Говорил лишь, что писал летчик-фронтовик.
Но не знали что штурмовик и пытались сперва утверждать, что он лучше знает.
>>Если вы не знаете что такое серии и чем первая серия отличаетска скажем от 66, то не нужно тут крутить
>
>половыми органами.
>Половыми органами пока что крутили исключительно Вы. Вне зависимости от серии... :)
Вот видите как выяснилось о сериях вы понятия не имеете.
>>Первая серия это всегда войсковые испытания.
>Войсковые НЕ ЕСТЬ государственные.
А чьи же они тогда? Пушкина что ли? Или какая то частаня лавочка их заказывала?
>Так в книге как раз и преподносится сие в качестве досужего слуха. И никак иначе.
Значит здесь это досужий слуз, а лакированны гроб это не слух. а факт? Еще одна иллюстрация вашего забавного подхода к истчникам
>>Если вы доверяете Исаенко, то почему тогда отрицаете его мнение?
>Я не отрицаю его мнения. Вы, такое впечатление, туго соображаете.
Вы отрицаете его мнение, поскольку постоянно сылаетесь на его мемуры и утверждаете, что там написано, что ЛаГГ не годный самолет, хотя там написано как раз обратное.
>>Кроме того при чем здесь Исаенко? Речь про книгу Анфиногенова, которую вы упорно пытаетсесь выдать за мемуар.
>Не врите, я не выдавал книгу Афиногенова за мемуар.
Выдавали. Вы утверждали что это пилот и он знает о чем пишетв.
>убедиться,что это не так, и то, что Вы врете.
Любой может убедится что вы пытались выдать его за факт.
>>После того как его сбили и он потерял все самолеты своей группы.
>Ну. Это как, доказательство крутости ЛаГГа?
Нет, это всего лишь доказательства уровня пилота, который утверждал со слов Исаенко. что ЛаГГи гробы. Слова самого Исаенко на протяжении всего мемуара опровергают это, но для вас это не факт. Как известно для вас факт только то что носит ругательный характе.
>>О чем сам же Исаенко и говорит, что дело не в ЛаГГах.
>И в ЛаГГах тоже. Зачем он потом поет дифирамбы Якам?
Вы знаете лучше Исаенко? Вы опять себя считаете истиной в поледеней инстанции?
Кроме того он не поет дифирамбов - это в вашем воображении такое сложилось. Во вторых при чем здесь Як? Что некоторая лучшесть Яков автоматически означает. что все остальные самолеты и тем более ЛаГГ гробы и дерьмо?
>>Если вы бьете себя пяткой в грудь, что доверяете Исаенко, то тогда обязаны согласится с его оценкой данного эпизода. Или опять будете говорить "этот факт к делу не относится"?
>Я согласен с его оценкой, это не противоречит сказанному мной выше. Пилотаж на ЛаГГе требовал большого
Это противоречит сказанному вами.
>>Пример из книги Анфиногенова.
>Причем здесь Афиногенов?
ВЫ на него ссылались как на источник
>:) А теперь перечитайте постинг, в котором я впервые сослался на этот текст. И больше не врите. А то уже надоело.
Вы на него солались как на источник. А это худлит.
>факты
>Вранье.
Правда, правда.
>Тогда в сад.
Т.е. не хотите принять условие? Что и требовалось доказать.
>>поэтому как только соглашаетесь, я тут же предмтавлю доказательства.
>С чем соглашаться???? Вы нафантазируете, а мне соглашаться?
Фантазии это у вас. У меня источники.
>И опять врете... Вы что, не можете не врать?
Я не вру, я высказываю свое мнени о вас. Поэтому априори я не могу врать. :)
>>Это ж так просто. Или боитесь что в лужу вас опять посажу?
>Вы??? Смешно... %))))
Что и требовалось доказать.
>КАКОЕ условие?
Перечитайте в архиве. Там все написано четко и ясно на русском языке
>>Еще как можно. Поскольку маневренность И-16 уникальна, это даже немцы признают.
>И что? Этого было ДОСТАТОЧНО???
Конечно. Любая машина для пилота летвашего на И-16 проблем в освоении не вызвала, но вызавала чувство, что она недостаточно маневренна.
>Да. Такое вполне возможно. В одном случае, он пишет о том, что САМ видел, а в другом - повторяет официальную легенду.
Если он по вашим слова повторяет легенду, то отчего такое доверие к его словам? Или доверие только потому, что в первом случае вам нравится что он говорит, а во втором случае не нравиться.
>>Как это знакомо -- подтасовываете источники и передергиваете факты.
>Не сомневаюсь, что Вам это знакомо, судя по Вашему вранью. :)
Знакомо то по вам.
>>"Здесь читаем, здесь нечитаем. а тут рыбу заворачиваем" Ну и как после этого с вами общаться?
>Не общайтесь. Вас никто не неволит.
А я с вами и не общался -- это вы влезли в наш с поручиком разговор.
>>Ну разумеется, разумеется, опять двойные стандарты.
>В чем здесь двойной стандарт?
Беретте только тот факт который подверждает ваши фантазии и отбрасываете те факты которые им противоречат
>>Что возразить больше нечего когда вас в очередной раз в очередной факт носом ткнули? Так что, 109 бревно?
>Нет. Вы передергиваете. Из факта превосходства в ОДНОМ виде маневра Вы пытаетесь делать далеко идущие выводы. Вполне характерный для Вас стиль...
Да нет это для вас характерный стиль поскольку это вы ведь писали "От этого его вертикальная маневренность и обзорность не улучшатся". Т.е. из одного фактора делаете далеко идущие выводы. Так что не вам тут про передергивания рассуждать.
>>Игнорирование фактов это симптом.
>Нету фактов.
вот-вот игнорирование реальности
>>Приведено одно мнение. Испытателя Сфеновского. Его я могу засчитать.
>Нет. Было приведено не одно мнение Стефановского. Были процитированы еще Исаенко и Красовский. Могу добавить Лавриненкова.
Мнение Стефановского вами было приведено к вопросу о госиспытаниях. что же касается самого ЛаГГ-3 то я процитировал, что он МиГ-3 считал еще более тяжелым в управлении. Так что не в касу.
Исаенко у вас процитировны только слова третьих лиц. При этом вы настойчиво игнорируете слова его самого, потому как они противоречат вашим фантазиям.
>>Но это при том, что сам он воевал на МиГ-3. При том, что в даном случае он сам говорит "В сравнении с Як-1 и ЛаГГ-3 этот самолет был лучше доведен, но требовал более строгой техники пилотирования при
>выполнении фигур и на посадке"
>Чем это противоречит его выводам в отношении ЛаГГа?
Каким выводам? ВЫ никаких выводоы его не предоставляли. А зря вот его выводы: "Истребитель деревянной конструкции И-301 построили трое: С. А. Лавочкин, В. П. Горбунов и М. И. Гудков. Высотный истребитель И-200 сконструировали А. И. Микоян и М. И. Гуревич. Обе машины успешно выдержали испытания. Они обладали очень высокими летно-боевыми характеристиками, пошли в массовую серию. "
>>Когда он воевал на ЛаГГе он асом еще не был -- обычный пилот средней руки (на которыхх вы так любите кивать). Год службы до войны.
>И сколько он сбил на ЛаГГе?
И что? Вы теперь заявите, что раз он не сбил 200 самолетов на нем, то это гроб, а не самолет?
И сколько было сбито его боевых товарищей?
Значит ли это что все немецкие самолеты гробы?
>Если он СТАЛ АСом, то имел к сему задатки. И опыт накапливал быстрее других. Почему остальные "средние пилоты" имели гораздо более худшие результаты?
Это ваши фантазии что они имели худщие результаты.
>Я не игнорирую этот факт. Более того, не собираюсь оспаривать правильность выводов, сделанных в наставлении. Хочу лишь подтверждений от тех, кто летал.
Наставления писались боевыми пилотами, теми кто летал. Что поделать далеко не все пилоты написали мемуары. А вот наставления это факт, который даже вы не можете осоприть.
>С такой, что именно они и были основными
Ну разумеется -- когд вы отдельные элементы выдергиваете и делаете далеко идущие выводы, то у вас это основания, а не вранье? Вот они ваши двойные стандарты в действии.
>>В РЛЭ четко написано -- что самолет прощает грубые ошибки пилотирования.
>По-2 тоже прощал грубые ошибки. Из этого делаем вывод, что он классный истребитель???
Назовите хоть один источник где По-2 фигурирует как истребитель.
Вот очередной пример передергивания вами фактов.
>>Это одно из многих доказательств.
>ГДЕ ОНИ - МНОГИЕ?
Насвкиде с милитеры той же:
"Основным боевым построением являлся круг, который позволял наиболее полно использовать маневренные качества И-16 и И-153 (“чайки”) на горизонталях. Некоторые летчики, особенно молодые, продолжали применять такие же тактические приемы и с получением новейших машин типа Як-1 и ЛаГГ-3. А эти истребители по своим летно-техническим данным не только не уступали немецким, но даже превосходили их, особенно в маневре на вертикалях. Шаблон в действиях и недостаточный опыт приводили к излишним потерям. "
"Именно здесь Алелюхин одержал свою самую памятную победу. Его одиночный самолет был атакован четырьмя Ме-109, и он 6 раз (!) отрывался от преследователей отвесным, до самой земли, пикированием. Во время одного такого "отрыва" ему удалось сманеврировать, пропустить вперед немца и сбить его. Интересно, что Герхард Баркхорн, ас № 2 Люфтваффе, воевавший тогда на том же направлении, вспоминал позднее сорокаминутный бой с одиночным "лаггом", который так и не удалось сбить... "
"Всего за войну Архипенко совершил 467 боевых вылетов, из них 235 — на И-153, ЛаГГ-3 и Як-1, 69 — на Як-7Б и 163 — на "Аэрокобре", провел более 30 штурмовок, в 102 воздушных боях сбил лично 30 и в группе 14 самолетов противника. Сам сбит не был. Среди уничтоженных им машин: 3 Хе-111, 2 Ю-88, До-215, Хш-129, "Савойя-Маркетти", около двух десятков Ю-87, один Хе-112, несколько Ме-109 и ФВ-190. "
"Бондаренко Василий Ефимович
В боях с первого дня войны. На Южном, Юго-Западном и Сталинградском фронтах совершил 6 боевых вылетов на И-16 и 30 — на ЛаГГ-3, в 8 боях сбил 4 самолета противника (Хе-111, Ме-110, 2 Ме-109); в 18 вылетах на Як-1 сбил 1 Ме-109. "
Как там насчет на Яке проще?
"Уже к концу 1942 г. Гнидо знали как не ведающего усталости опытного воздушного бойца, умеющего вести бой на предельно короткой дистанции, максимально использующего возможности "лагга" и записавшего на свой счет 5 побед. "
"Губанов Алексей Алексеевич
На фронте с июня 1941 г. 3 февраля 1942 г. добился выдающейся победы, сбив на ЛаГГ-3 3 Ме-109.
В сражениях под Сталинградом, на Кубани, на Курской дуге, над Днепром и под Тернополем, при освобождении Польши и Чехословакии командир эскадрильи 111-го гиап (13 гиад, 10 иак, 8 ВА) гвардии майор Губанов в 550 боевых вылетах и 105 воздушных боях лично сбил 28 и в группе 9 самолетов противника. "
"В первых же воздушных боях выявилась, например, такая важная особенность самолета, как его живучесть. Она включала в себя способность самолета, несмотря на полученные повреждения, продолжать боевые действия или по крайней мере полет. Понятно, почему летчики так высоко ценили это свойство. В мирное время о живучести самолета говорилось лишь в теоретическом плане. Проверить ее в реальном бою, да еще многократно и в широких масштабах, можно только во время войны.
Вот эта проверка и показала исключительную живучесть, например, самолета ЛаГГ-3. В начале войны известный советский летчкик А. Н. Гринчик вступил в бой с несколькими самолетами противника. Их огненные трассы заставили его изрядно покрутиться, но он все же сумел уклониться от огня врага, сбить один самолет противника, а другой повредить настолько, что тот, оставив дымный след, вышел из боя. Самолету Гринчика тоже досталось. Одно попадание следовало за другим. Гитлеровские самолеты наседали на него. Вот вражеский снаряд попал в мотор советского истребителя и заклинил его. Сжавшись за бронеспинкой, раненный в руку и ногу, Гринчик наблюдал, как от его машины буквально летели клочья. Были пробиты крылья и фюзеляж, из продырявленных трубопроводов лились бензин, вода и масло. Сорвало фонарь кабины. Но ЛаГГ-3 летел. Вражеские летчики били по нему в упор. Один из гитлеровцев так увлекся атакой, что не успел отвернуть свою машину и, проскочив вперед, оказался на какое-то время впереди нашего самолета. В мгновение ока Гринчик меткой очередью прошил зазевавшегося врага. Остававшиеся на “мессере” снаряды взорвались."
Ну и так далее... Как говорится умному достаточно. И супротив всего этого у вас единственный фактик. Смешно честное слово.
>Вы игнорируете здравый смысл и логику. Постоянно. Этот случай (бой с советским асом) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ
Мне неинтерсны ваш личный здравый смысл и логика. Это только называется у вас смыслом и логикой, а фактически это ваши фантазии.
>показательным и НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ моим взглядам на ЛаГГ. А Вы возводите оный в абсолют.
Два пилота равной квалификации. Два самолета неравной квалификации. Исход боя какой по вашей "логике"?
>неоспоримые преимущества.
>Определенные - имеет. Но не "неоспоримые".
Т.е. он тоже гроб?
>Вы очередной раз приписываете мне свои фантазии.
Сейса увидим у кого тут фантазии.
>>ИХ самолеты лучшие в WWII самолеты маневренного боя ака "собачей свалки"
>Вы, видимо, полетали на всех, коли так безапелляционно утверждаете? %))) Или это опыт, приобретенный на симуляторе??? ;)))))
Я читаю докуметы. В отличии от вас я не оперирую фантазиями.
>А чего Вы так боитесь, если у Вас якобы "железные аргУменты"?
Потратить свое время зря.
>>Научитесь номально вести дискуссию.
>Идите в сад. Или еще дальше. С подобными советами. Научитесь не врать, а потом советуйте.
Вот видите вы в очердной раз продемонстрировали манеру дискутировать. Постоянные осокорбления собеседника и игнорирование фактов.
>Может, и умею. Да только либо гоните ссылочку с цитаткой, либо в сад.
Раз не умеете учитесь пользоваться.
>Есть. Не врите.
>Да ну????
>А вот это уже - фигня на постном масле.
Еще пара примеров вашего "умения" дискутировать
>Вы приведите, сколько побед у них было на ЛаГГе, а не "начинал
Привел. Что теперь будете требовать? Какие еще абсурдные условия начнете выдвигать?
>сбивать". Многие начинали сбивать на И-16. Будем делать из этого далеко идущие выводы????
Естественно из этого можно сделать вывод -- это кадровые летчики довоенной подготовки.
А вот те кто начинал сбитвать на ЛаГГах как правило летчики 41-года выпуска.
>>Да поболее вашего. Худлит не нужно брать в расчет.
>Вранье. Враньем начали, враньем и закончили.
Разумеется, все те факты, что вам не нраяться вы объявляете враньем. Чего еще от вас ждать...