От И. Кошкин Ответить на сообщение
К lex Ответить по почте
Дата 18.09.2002 10:28:22 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: Дык сравнили...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>День добрый.

>>>День >По поводу Курбского - мне его осудить за побег ну просто невозможно. Да и потом этот побег породил знаменитую переписку - презанятнейшее чтение.
>>
>>А по мне , учитывая поведение Курбского, тако вполне возможно. Нашкодивший член ЦК бежит за бугор.Эдакий Ф.Раскольников :-)))
>
>У Раскольникова, как и у Курбского, были очень веские ИМХО причины расстаться с родиной.

Курбского считали предателем не потому, что кинулся к полякам - это дело житейское. То они к нам бегали, то мы к ним. Предателем он стал, потому что водил польские войска против Московского государства.

>>>К тому же среди многочисленных примеров борьбы с феодальной аристократией и пр. (если уж Вы полагаете оцениваете деятельность Грозного с этих позиций) опричнина (как синоним абсолютного произвола) подражаний за пределами Руси как то не получила. Вот хоть кардинала Ришелье взять. Тот тоже боролся. Но герцога Монморанси, затеявшего мятеж в Лангедоке (где он был губернатором, насколько помню) судили, приговорили и казнили по приговору! А на Москве при Грозном опричная банда во главе с Грозным плевать хотела на все государевы судебники. Так что ИМХО есть борьба и борьба.
>>
>
>>Хе, не там ищете, Ришелье ПОЗДНЯЯ СТАДИЯ, соответсвующая нашему Алексею Михалычу. А помотритте ка на деяния Луи 11 или Анны, дамы де Боже :-))))) Иде тут законность, все как у нашего Ивана, в ТОЧНОСТИ. И главное Иван СНАЧАЛА ПРИДАЛ Опричнине ЗАКОННОЕ право, с СОГЛАСИЯ всего ЗЕМСТВА - творить по произволу, а потом уж начал произвол. Как раз в строгом уважении к праву и законам однако :-) , такой вот парадокс.
>
>Ну уж, ну уж... ИМХО Ваша параллель Грозного с Людовиком XI страдает. Я что то не упомню, чтобы Людовик разгромил какой-либо из собственных городов за одно лишь подозрение в какой то мифической измене. Там Льеж поминали в этой связи. Но во-первых, в Льеже имел место явный мятеж против епископа, т.о. состав преступления был налицо, а во-во-вторых Льеж не был владением Людовика, находясь на подмандатной территории Карла Смелого герцога Бургундии, которому собственно Людовик и помогал в данном случае, попав в весьма для себя неприятную ситуацию в Перонне. Так что... Да и при всей своей подозрительности и нещепетильности в вопросах государственной необходимости Людовик отнюдь не оставил по себе славу тирана. Он возможно и КАЗНИЛ, но не УБИВАЛ. Тот же Коммин бежал от Карла Смелого, находившегося вроде как в зените славы, к Людовику. Вы сможете назвать примеры перебегов к Грозному из лагеря Батория? К тиранам бегут только когда и бежать то более некуда.

Баторий - окончание царствования Грозного. Пример, вообще говоря, не катит. То, что аристократии было хреново на Руси при Грозном - это так. Но почему это является трагедией само по себе - не вполне ясно.

>>>>>Да и даже если предположить, что так - итог то каков? Бояр порезали без меры и без числа, а толку то... Москву крымцы несмотря на опричнину благополучно спалили.
>>>>
>>>>Дык Крымцы - одна из лучших конниц того времени. Наследнички Чингиса, так сказать. Взяли изгоном и ушли. Они и австряков и ляхов трепали. Вплоть до Собесского.
>>>
>>>Т.е. мы супротив них ни с опричниной, ни без оной - никак? А на кой она тогда нам, опричнина эта?
>>
>>И ровно через год после спаления Москвы Крымцы ПОЛУЧИЛИ ОДНО ИЗ страшнейших поражений в своей истории, стараниями Даниила Холмского. После какового разгрома КРУПНЫЕ набеги ОРД прекратились до начала Смуты практически. Так что был пожар Москвы, но на следующий год был ВЕЛИКИЙ ПОГРОМ на ОКЕ. В том числе и стараниями опричников, наряду с земцами.
>
>Даниил Холмский разве был опричником?

Опричнина, как раз, себя при отражении не проявила, что и стало, в конечном итоге, одной из причин ее ликвидации. Земство отдувалось, в основном.

>>>Дык причины поражений понятно не только в нем (хотя и в нем тоже ИМХО).
>>
>>А что, так ли велики были эти поражения? ВМЕШАЛСЯ СИЛЬНЕЙШИЙ фактор, изменение власти в Польше и проигрыш Эрика 14го, ДРУГА Ивана в шведской замятне. Врезультате и пришлось отдать Ливонию, в которой мы хозяйничали 20лет и где война КОРМИЛА сама себя. Иван воевал не в убыток своей казне.
>
>Ну да... Тут еще и дипломатические таланты Грозного свою роль сыграли.

Это верно.


>>>И вот интересно: каких целей по-Вашему достиг Грозный своим террором? Где он, результат?
>>
>>ЕДИНАЯ Россия, смогшая пержить даже смуту замето остатков отдельных княжеств и боярской пыхи. МЫ не превратились в боярско-дворянскую республику навроде Польши. Ну и как никак территории увеличились, казанской занозы не стало. И НЕ ГОВОРИТЕ про попа Сильвестра и Адашева, их влияние преувеличено Курбским и не ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ НИКАКИМИ ДОКУМЕНТАМИ. Не было никакой "Избранной рады" ее выдумали историки поколения Карамзина.
>
>Ну насчет единой страны, выстоявшей в Смуту есть как минимум разные точки зрения. Мне к примеру ближе та, что говорит - будь Грозный менее Грозным глядишь и Смутное время было бы менее смутным. А по поводу мифа об Избранной Раде, то может оно и так, но только те вины по которым разгромили Новгород, по которым людей варили в кипятке и расчленяли на составляющие - они ведь тоже в общем абсолютно ничем не подтверждаются. Документов то нет...

Рассказы про расчленнения в кипятке - это, в основном, по немцам. Опричнина по другому работала - топоры, сабли, расстрелы (именно-именно, расстреливали из пищалей), да в воду метали. Надо посмотреть, сколько там точно было отделано, но не тысячи, насколько я помню. Возможно, конечно, что будь Грозный менее грозным - смута была бы слабее. А возможно - погиб бы в результате дворцового переворота. Беда в том, что он действительно был человек невполне уравновешенный. Не сформировалась при нем новая элита, гвардия управленцев и военачальников.

>Всех благ...
И. Кошкин