От Alex Medvedev Ответить на сообщение
К Архив Ответить по почте
Дата 17.09.2002 17:54:03 Найти в дереве
Рубрики WWII; ВВС; Версия для печати

Продолжим препарировать Йети

Преамбула

Вы Бигфут сколько угодно можете отрицать факты, потому что они противоречат вашим фантазиям. Мне собственно безразлично это, поскульку я вовсе не ставлю целью убедить вас в чем либо -- это бесполезно, с таким же успехом можно с Чернавским про АК разговаривать, благо что манера и способы ведения дискуссий у вас одинаковые. Но если вы думаете, что объявляя враньем факты и объявляя единичные примеры абсолютными фактами вы выставляете дураком меня, то глубоко ошибаетесь -- вы себя на посмешище выставили

Ну а теперь преступим к следующему сеансу препарирования:

>>"гроб" это эмоциональное высказывание никакого отношения к ТТХ иашиы не имеющего.
>Именно ТТХ машины в большой степени и вызывали такие высказывания.
>>Я вам уже приводил слова Свирина как называли разные танки и САУ.
>Видимо, были причины.

Давайте я догадаюсь какие причины – наверное ТТХ?


>
>>Так и здесь -- это эмоция и ее к делу не подошьешь А вы пытаетесь эту эмоцию выдать за факт.
>Нет. Это Вы пытаетесь списать ФАКТ невысоких ТТХ на эмоции.

Факта невысоких ТТХ нет – это ваши фантазии из одного слова третьего лица в мемуарах, которые полностью опровергают ваши слова. Зато есть факт нормальных ТТХ для новых самолетов советских ВВС в первый военный год.

>>Разница прнципиальная. Потому как "гарантированным гробом" ее не называли те кто летал.
>Никакой разницы.

Т.е. если завтра какой-нибудь бомж скажет что как специалист вы говно, то значит мы все ему поверим? Ведь никакой разницы нет по вашей логике.

>>И делоне в ТТТХ, а в обычном суеверии пилотов.
>Суеверие не помешало пилоту в приведенном отрывке мемуара обозвать самолет "гробом".

Еще бы – его ведь сбили в первом вылете. А себя он винить не хочет.

>
>>Именно поэтому я пытаюсь вдолюить вам в голову, что никто из летавших на ЛАГГ не называл машину "лакированым гарантированным гробом"
>Именно так - возможно. Но "летающим гробом" - называли. Даже для суеверия разница никакая.

Опять таки – не «называлИ», а «назваЛ». Не нужно врать. Вы пока что не предъявили ни одного прямого доказательства что кто-то называл «гробами» ЛаГГи, кроме Трошева (да и Трошев то передан со слов другого пилота, который с ним не согласен). Это ЕДИНСТВЕННОЕ ваше доказательство и не нужно из него изображать множественность.

>Я четко указал, что это художественное произведение. И сказал, что лишь тот факт, что автор - летчик-фронтовик может быть причиной сколь-нибудь серьезного отношения к данному произведению.

Так не пойдет. Или это худит и значит это не источник. Или вы худлит считаете источником. Определитесь уж. А то и отказываетесь его источником назвать и при этом постоянно ссылаетесь на него. Так не бывает. Давайте выбирайте что-то одно.

>>потом начали цепляться к слову "гроб".
>Я начал? Это Вы прицепились.
Нет. Я сказал, что никто из летчиков летавших на ЛАГГ-3 не называл его «лакированным гарантированным гробом». Или у вас опять сложности с пониманием русского языка?


>Даже ОДНОГО примера достаточно, чтобы опровергнуть Ваши слова, что НИКТО не называл свой ЛаГГ "гробом".

Одного примера никогда недостаточно, если вы конечно не считает себя любителем строить прямую по одной точке. Так что или гоните второй (а еще лучше десять, чтобы, 0.9 хотя бы было) пример или вы недобросовестный исследователь из тех, что подгоняют результаты под выводы и строят прямые по одной точке.

>
>>Т.е. прямых доказательств вы так и не смогли предъявить.
>Мемуар является вполне себе прямым доказательством.

Мемуар никогда не считался доказательством. Тут на форуме много раз разбирали различные мемуары и показывали сколько в них туфты. Мне как то слабо верится что вы этого не видели и еще слабже вериться, что у вас с памятью проблемы. Значит мы опять наблюдаем очередной пример передергивания, когда недостоверный источник вы пытаетесь выдать за прямое доказательство. Впрочем в этом я вам даже пошел на встречу и согласился принять мемуар за доказательство, вот только и мемуры вы то считаете прямым и явным доказательством (когда вам это нравится) и соответственно не считать доказательством когда это не нравится. Например: вы считаете суперфактом слова Трошева. Но абсолютно не считаете мнение строевых пилотов, которые самомтоятельно анализировали ТТХ как наших, так и ленд-лизовских машин и признали, что ЛаГГ на втором месте. Вам это не нравится, поскольку это рушит все ваши фантазии.

>>На ишаках очень даже успешно сбивали. в 41-м большая часть немцев была сбита именно на И-16.
>С ЭТИМ НИКТО НЕ СПОРИТ. Но ЗАЧЕМ тогда разрабатывали НОВУЮ технику, раз И-16 столь крут и чудесен?
Поскольку вы как человек не разбирающийся в этих делах не понимаете, что основная задача истребителей это вовсе не бой с себе подобными, а сбивание БОМБАРДИРОВЩИКОВ противника и сопровождение собственных бомберов. А к началу войны И-16 уже уступал в скорости как немецким так и новым нашим бомбардировщикам. Именно поэтому и создавали новые более скоростные самолеты, а не потому что вы думаете.

>>И самолет действительно тут не при чем -- главное кто сидит за штурвалом.
>Это два компенсирующих фактора. Один может компенсировать недостатки другого.

Ничего подобного. Никогда самолет не скомпенсирует неопытность пилота. Да и нет и не было и не будет таких самолетов природе.

>
>>А ЛаГГ был вполне нормальным самолетом.
>Не был. Иначе бы его не перестали выпускать с М-105.

А его и не перестали выпускать. Это опять ваше невежество. Его выпускали и в 44 году вполне еще. И были части которые на Лагах войну заканчивали.

>Он был _неважным_ самолетом, но на фоне остальных смотрелся более-менее.

Зашибись! Так если он на фоне других смотрелся нормально, то значит и он был нормальным! Ибо сравнивают то с подобным, а не апельсины с интегралами, как это вы пытаетесь сделать. И то что вы постоянно пытаетесь его в 41-м году сравнивать с Як-3 44-го года говорит лишь о полном непонимании вами авиапрома тех лет.


>На нем МОЖНО было воевать УСПЕШНО, но для этого требовалось слишком много от пилота.

Ничего кроме опыта и освоенности от пилота не требовалось. Но это требовалось для любого самолета тогда. И сейчас требуется. Не существует супер-пупер самолетов на которого можно посадить выпускника училища и он пойдет пачками валить истребители противника. Это все ваши фантазии, проистекающие от невежества.

>>И он действительно был вторым в нашей авиации в первый военный год.
>Да хоть первым. Это лишь свидетельство слабости авиации, а не чудесных качеств ЛаГГа.

А не было чудесных качеств ни у кого. Это все ваши фантазии, проистекающие от невежества.

>Вы несете ВЗДОР. Практически в ЛЮБОМ мемуаре о ЛаГГах говорят без энтузиазма.

Практически в любом мемуаре про самолеты первого военного года говорят без энтузиазма. И что из этого? Еще раз могу повторит «все танки одинаково поганны»! А то что вы выдергиваете негативные высказывания об одном самолете (а не о всех) и полностью игнорируете положительные высказывания о нем и собираете положительные высказывания о других самолетах, лишь в очередной раз показывает вашу недобросовестность.


>По крайней мере, в том, что выложено на "милитере", я не нашел НИ ОДНОГО ХВАЛЕБНОГО отзыва. Скорее в стиле "ну, можно и на этом воевать".

Их там много. Я их цитировал. Но вы не желаете дискутировать по нормальному, а постоянно отбрасываете все факты которые вам не нравяться, которые противоречат вашим фантазиям.


>>Вас ведь устраивают исключительно ругательные отзывы.
>Очередная фантазия. Меня устраивают ЛЮБЫЕ. Мне пофигу. Но только не Ваши фантазии.
Я вам цитировал. Вы их не желаете признавать. Например я вам первым делом Архипенко цитировал http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/archive/360/360919.htm

Вы это начисто проигнорировали. Будто и не было ничего. И так вы поступаете со всеми фактами что вам приводят – если они не укладываются в ваши фантазии, то вы их игнорируете.

>пропитки. Или он что-то путает. Но с ходу отрицать слова ФРОНТОВИКА, а не "книжного ребенка" я не могу.

А вы что не книжный ребенок? Вы то хоть раз в жизни за ручку держались? Или вы не на книжки ссылаетесь? Вы пока что ни одного документа не процитировали вообще наш «взрослый друг из леса». А вам между прочим и РЛЭ на ЛАГГ цитировал и Наставление по бою с истребителями 43 года. И в отличии от вашей художественной литературы (а мемуары это тоже худлит по большому счету) это документы которые крою ваши единичные высказывания из худлита как бык овцу. Так что вам то тут по данному вопросу вообще гордится нечем – у вас всех доказательств исключительно одни книжки.


>
>>Ну как можно представить. что в этой стране возможно что-то хорошее? Для вас это просто немыслимо такое представить.
>Очередное вранье.

Доказать легко – предъявите в архивах форума хоть один положительный отзыв о нашей стране. Предъявите, я тут же принесу извинения.

>И еще одно ВРАНЬЕ. Ваши фантазии по поводу моего мировоззрения забавны, жаль, что они не более, чем Ваши фантазии.

Жаль? Т.е. даже если предположить, что я не прав и это фантазии, то вы к этому стремитесь?


>А вот основа Вашего мировоззрения - полнейшая беспринципность. Вы не способны к критическому осмыслению уроков прошлого.

Я то как раз способен. И уж что касается истребителей WWII у меня информации по ним на два порядка больше чем у вас. И я не называю машины «гробами» и не кричу о том, что пилотов посылали на убой. Так что не вам тут про критическое осмысливание говорить любитель вы наш беллетристики.

>
>>Но не автором. Автор наоборот придерживается противоположного мнения. И уж понятно, что точка зрения автора перевесит вашу точку зрения
>Автор впоследствие СИЛЬНО радуется тому, что был пересажен на Як.

Насчет СИЛЬНО это ваше очередное вранье.

>Это как, свидетельство доброго отношения к ЛаГГу?

Это не свидетельство плохого отношения. Тем более что на дворе не 41 а 43 год.

>Точка зрения автора - машина не лучшая (о чем он САМ ГОВОРИЛ), но "гробом" называть ее нельзя. Не ныть, а воевать, в общем. Что понятно.

Не лучшая по сравнению с Ла-5ФН и Ла-7. А кто бы это оспаривал?


>>Отлично вам предоставляется возможность назвать машину которая не была "гробом" на ваш взгляд. Жду.
>Як-3. Со всеми его недостатками.

В 41-м? Гы-гы-гы!!! Вы хоть сами то поняли какую чушь ляпнули?



>>Есть масса фактов, а именно список летчиков которые сбивали на ЛаГГах.
>ЭТО НЕ ФАКТ. Это не более, чем список летчиков. Вы лучше приведите список СБИТЫХ на ЛаГГах.

Давайте я лучше список потерь JG54приведу? После чего вы объявите что все модификации 109-х и 190-х это «гробы»! как вы там ниже сказали «Из этих фактов НЕВОЗМОЖНО сделать никаких выводов в отношении ЛаГГа, а остальное - Ваши фантазии.»


>>Но разумеется вам эти фаты не подходят, поскольку в них нет грязи.
>Из этих фактов НЕВОЗМОЖНО сделать никаких выводов в отношении ЛаГГа, а остальное - Ваши фантазии.

ВЫ предпочитаете так говорит о всех фактах, где есть положительные стороны ЛаГГ-3. Так что я делаю вывод, что вас интересует исключительно грязь. Вот только вы по невежеству не понимаете как ущербна ваша позиция. Ибо я по тому же Яку могу накидать не меньше недостатков.

>>А вы согласны принимать только ругательные отзывы. Только это для вас факты.
>Бред и еще раз бред.
Это факт. Как бы вам не хотелось обратного.


>
>>Опытные пилоты на любой технике это могут. А неопытные на любой гробяться. Это аксиома.
>Только вот ВЕРОЯТНОСТЬ того, что неопытный угробится, а опытный сможет - РАЗНАЯ.

Абсолютно одинаковое. И это подтверждает процент небоевых потерь – у всех самолетов он примерно одинаков. Что говорит о их равнозначности.

>А Вы не в состоянии этого осмыслить.

Вы не в состоянии понять что несете чушь. Впрочем я готов допустить, что вы искренне заблуждаетесь, по причине слабых знаний о предмете обсуждения.


>Для Вас существуют лишь примеры асов, которые тоже, почему-то, в большинстве охотно пересаживались с ЛаГГов на "кобры" или "яки", если судить по мемуарам.

А вы никак не можете понять, что когда они начинали сбивать на ЛаГГ-3 они асами еще н были, а были пилотами «средней руки» как вы их обзывать любите. А пересели они потому, что выжили, а выжили они потому, что Яки сгорали в считанные секунды и зачастую пилот просто не успевал покинуть машину. Так что как раз у «пилота средней руки» на ЛаГГе шансов стать выжить и стать асом было намного больше чем на Яке.

>>Единственное мнени возвели в абсолют? Ну-ну..
>Это ВЫ возвели в абсолют, Вы а не я утверждали, что "НИКТО не называл".
А никто и не называл. Доказательств что называли «лакированным гарантированным гробом» вы так и не привели. А что просто «гробом», всего одно и возвели его в абсолют и теперь именуете, во множественном числе.


>>В том, что первое мказал тот кого сбили в первых вылетах, а второе никогда не говорилось теми кто сбивал.
>Теми, кто сбивал, могло не говориться и первое. Это не критерий.
Обратное тоже правильно, как бы не пыжились доказать обратное.


>
>>А меня знаете ли худлит не интесесует в качестве источника.
>А меня не интересует Ваша ложь в отношении меня.
А что вы не использовали художественную литературу? А зачем вы ее цитировали здесь?

>Вранье. Я НИКОГДА не называл книгу Анфиногенова мемуарами. Вы это выдумали от начала и до конца.

ВЫ на нее ссылались? Ссылались. Значит для вас это такой же источник как и другие. Другие источники у вам мемуары (иных у вас просто нет). Безотносительно того, что мемуары это тоже худлит в определенной степени, это означает, что вы прировняли чисто художественно произведение к остальным вашим источникам-мемуарам.

>>Но ниже вы уже безаппеляционно заявили "насколько спектр мнений ШИРОК"
>Да. По поводу качеств ЛаГГа. Но не по данному конкретному утверждению. А Вы передернули.

Не нужно увиливать. Спектр мнения это у вас про дельта-древесину и как она горела. Разговор шел исключительно про нее.

>>Очень забавный спектр -- на одном конце десятки свидетельств что горел плохо, а на другом единственно мнение что горел хорошо. Это нынче называется спектром?!!!
>См.выше. Типичная шулерская манера.
>Вранье.
>Еще одно вранье. Сплошное вранье.

Да, действительно это ВАША типичная шулерская манера. Приравнивать одно единственно мнение к десяткам противоположных мнений.


>>Ну разумеется ничего не отражает ибо второе место это положительный момент.
>Это НИКАКОЙ момент. Ни положительный, ни отрицательный. Относительность этого критерия делает его абсолютно незначимым.

С какой это стати оно вдруг стало относительным? Это как раз абсолютное значение. Других самолетов не было. И аторое место оно всегда второе место, как бы вам нехотелось сделать вид, что это незначительный момент. Могу еще раз повторить -- это ВАША типичная шулерская манера.


>>Вот если бы кто-то один единственный заявил, что ЛаГГ занимает предпоследнее место это для вас тут же стало асбсолютной истинной.
>Вранье. Меня вообще эти субъективные "места" не волнуют.

Правда что ли? А чего же тогда вы так упорно цепляетесь за субъективное мнение единственного и неповторимого Трошева? Он то для вас просто непререкаемый авторитет. Никакой субъективности у него нет что ли?



>> Что же касается конкурентов то очень мило что вы их игнорируете, что означает что опять пытаетесь подтасовать факты:
>
>>"По указанию майора Орлова я провел занятие с летным составом, реабилитировал гидросистему "лагга", заставил молодежь произвести самостоятельный тщательный анализ летно-тактических данных истребителя, сравнить "лагг" с "мигом", с Ла-5, союзническими "харрикейнами" и "спитфайрами" и, наконец, с Як-1.
>>Летчики сделали выводы, опираясь не на эмоции, а на тактико-технические данные, и даже полковые юмористы, недавно потешавшиеся над "лаггом", вынуждены были отвести ему в списке перечисленных машин второе место, сразу за "яком"."
>И что? Это хоть как-то говорит о качествах ЛаГГа в абсолютном соотнесении?

Да, говорит. Это говорит, что это нормальны самолет на уровне своего времни. Далеко не самый худший, как вы пытаетесь его выставить.

>Сравнивая с дерьмом, можно сказать, что он вообще - лучший. А вот в реальности - увы.

Отлично, так и запишем, Бигфут объявил что :

МИГ-3 – дерьмо.
ЛА-5 – дерьмо.
Харрикейн – дерьмо.
Спитфайер – дерьмо




>>А у меня не единичный случай, как у вас, а как минимум десяток.
>ГДЕ ОН - ДЕСЯТОК?

А не нужно игнорировать факты. Я тут их уже поболее десятка привел. И то что вы их настойчиво игнорируете, как Поручик Ржевский на унитазе посреди бала в том в известном анекдоте, лишь показывает, кто вы и чего стоите.


>
>>Пока что только одна.
>Вранье.

Приведите второе свидетельство, пилота летавшего на ЛаГГ ,что он «гроб».


>>Мнение Трошина переданое в мемуарах Исаенко по поводу которого он сам сказал "На самом же деле, у "лагга" имелись, помимо недостатков, существенные достоинства: на машине стоял исключительно надежный мотор, истребитель был проще в управлении, чем, скажем, МиГ-3, великолепно выполнял фигуры сложного пилотажа. Нет, не "лагг" оказался причиной неудачи группы Трошина!"
>Вы пропустили мимо ушей слова "помимо недостатков". Их Исаенко не отрицает.

Недостатки есть у всех истребителей. А вы как раз наглядно продемонстрировали, что вас абсолютно не интересуют положительные качества самолета, а только отрицательные отзывы. Положительные вы как обычно игнорируете, а словосочетание «помимо недостатков» у вас автоматически разрастается до уровня «гроба»



>>Так что у вас единственное мнение о том, что это "гроб"
>Вы опять передергиваете. Мнений о том, что ЛаГГ был неважным истребителем хоть отбавляй.

Про любой истребитель (в том числе и Як) можно найти кучу свидетельств что он был неважным истребителем. Тот же Як-3 ругали за малую боевую живучесть, за слабое вооружение, за неспособность пикировать и отваливающиеся на перегрузках крылья, за моментальную сгораемость.

>А вот фактов обзывания его гробом - да, один. Только он все одно Вас полностью опровергает.

Вот! Вот оно!!! Тут то вы как раз и раскрылись! ОДИН! ЕДИСТВЕННЫЙ! СЛУЧАЙ! От пилота, который не сбил никого даже вы возвели в абсолют. Дл вас десятки других свидетельств уже не важны. Вы их попросту игнорируете!

Так что то, что вы строите прямые линии по одной точке можно считать доказанным. Сами разоблачились.



>>Вот вот. Я так и предполагал, что вы попытаетсь использовать этот случай чтобы в очередной раз передернуть факты. (И кстати Покрышкин был на P-39, а его ведомы на спитфайере)
>Да, тут я малость проглядел. Их только перевооружили. Признаю, что сравнивался ЛаГГ с коброй.

Не, малость проглядел, а передернули факты. Это как раз тот тестовый случай, когда происходит селекция между недобросовестными людьми и теми, кто серьезно интересуется данным вопросом. Все, ну буквально все ламеры пытались на этом случае выстроить свои бредовые теории. Теперь и вас можно относить к их числу с легкой душой.



>
>>Вот что Покрышкин говорит об этом:
>>"Мне потом не раз приходилось слышать отзывы и самому летать на ЛаГГ-3 и Ла-5. В боях они показали себя неплохо. По многим качествам Ла-5
>
>О! Ла-5. А почему ж не "они", в смысле, не оба??? Не наводит на мысль?
Наводит – Ла-5 (не ФН) и ЛаГГ-3 это равнозначные машины. Что по обзору, что по маневренности. Вам как человеку не разбирающемся в данном вопросе это неизвестно, потому как большинство под Ла-5 подразумевают Ла-5ФН. Ла-5 делали из фюзеляжей ЛАГГ-3.

>далеко не идентичен"
>Ок. Считаем этот эпизод непоказательным.

Естественно - теперь это у вас непоказательный эпизод. Когда мне тут пытались передрунть факты он у вас ну просто супер-пупер доказательством был. А когда выяснилось, что я вас в очередной раз в лужу посадил, то сразу стал непоказательным эпизодом… Не-е-е. Это очень показательный эпизод и показывает он то, что я вам сразу говорил – опытный пилот всегда переиграет неопытного и машина тут не при чем.

>>Еще раз -- госиспытания ЛаГГ-3 прошел до войны. И до выпуска массовых серий. А первая серия это всегда войсковые испытания которые завршают госиспытания. Ил это так сложно для осознания? И-185 тоже выпустили войсковой серией. Что теперь утверждать что он завершил госиспытания что ли?
>Госиспытания - это НЕ войсковые испытания. Они проводятся ДО запуска в серию.

Войсковые испытания всегда завершают госиспытания. Без них ни одна машина в серийное производство не пойдет. Так что вы хоть что можете фантазировать…


>>Это единственный факт.
>Но ФАКТ. И он Вас опровергает.

Единичный факт ничего опровергнуть не может. По определению. Тем более что вообщем то мемуар и не совсем факт.

>>Но это не значит. что я вам позволю передергивать факты.
>Передергиваний не было. Как и ФАКТОВ с Вашей стороны.

Игнорирование фактов выставляет вас в очень некрасивом виде. Мне то пофиг, а вот ваша репутация тут уже подмочена весьма изрядно.


>>Не был шедевром. А кто был?
>Никто. Но были машины, которые "гробами" НЕ называли. Даже с учетом их всех недостатков.

При этом выясняется, что были машины хуже по маневренности, скорости и скороподъемности.
Так что какой вывод можно сделать? А такой – «гроб» не отражает ничего. Это эмоция, которую к делу не подошьешь. А тот кто пытается подшить – недобросовестный человек ака шулер.


>
>>А уж рушательных отзово на Харрикены например гораздо больше чем на ЛаГГи. Будете их считать "гробами"?
>Да. Будем.

Ок Так и запишем «Харрикейн» -- гроб, потому что «книжный взрослый большиног» считает себя истинной в последней инстанции и воображает, что он обладает достаточными знаниями и опытом, чтобы судить какая машина «гроб», а какая нет



>>>Это официальные заключения между прочим, а не пересказ третьих лиц в мемуарах.
>Я с этим спорить не собираюсь.

Тогда запишете P-39 и P-47 в «гробы» тоже?


>>И в чем же я его абсолютизировал? Конкретно.
>В том, что этот самолет был хорош для любого летчика. В том, что его НИКТО не называл "гробом".

Лакированным и гарантироованны гробом – не нужно тут по детски пытаться передернуть. А то что хорош – он был не хуже и не лучше других новых машин советских ВВС в первый военный год.

>>Назовите если есть. Или опять воду сливать начнете?
>Что именно назвать? И очередное вранье - насчет "опять сливать"...

Назовите самолет без недостатков в 41-м году в советских ВВС. Такой, чтобы «средней руки пилот» на нем валил пачками немцев, ну и разумеется пример такого пилота. А лучше десять пилотов.


>>Один единственный персказ третьего лица.
>Нет. Многочисленные свидетельства неважнецких качеств ЛаГГа.

И столько же свидетельств его положительных качеств.

>>Разумеется не относится -- ведь МиГ-3 еще более сложен в управлении, но фактов что их называли "гробами", даже одного единственного нет. даже в байках нет.
>Сложен в управлении, но имеет лучшие скоростные характеристики. Этого было достаточно, чтобы не относиться к нему, как к "гробу".

Он эту скорость на высотах 6-7 км демонстрировал, а на таких высотах немцы боев не вели, а на тех где вели бои МиГ-3 во всем им уступал ( в скорости тоже). Так что опять вы в лужу сели.

>>Поэтому разумеется что к делу не относится. А вот если бы какой-нибудь стрелок-радист в чьем-либо мемуаре мимходом назвал бы его "гробом" для вас это сразу бы стало фактом, Даже не фактом, а ФАКТИЩЕМ!!!
>В данном случае имеем мемуары истребителя, летавшего на ЛаГГе. Они опровергают Ваше заявление, как бы Вы ни крутили половыми органами.


Мемуары Исаенко подтверждают мое мнение. Бесполезно вам врать. Я тут столько цитат уже из него накидал.

>Это Ваше ВРАНЬЕ, Вы - ЛЖЕЦ.
Я не лгу. Я оперирую фактами. В данном случае факты это ваше отношения к источникам. Превозношение единичных мнений до множественного и абсолютизирование его и полное игнорирование противоположных мнение из того же самого источника. Так что кто тут лжец прекрасно видно любому постороннему человеку.


>>О чем с вами говорить при такой манере классифицировать факты?
>ГДЕ ВАШИ ФАКТЫ? Вы опять крутите вола вместо приведения конкретных цитат.

Фактов навалом. У вас же одно единственно мнение Трошева. Все. Больше ничего нет.

Я уж молчу о том, что вся сложность в управлении ЛаГГа заключалась в усилии на ручке. Именно отсюда выражения о тяжелом управлении ЛаГГа и легком Яка. Именно это имеется в виду, а вовсе не ТТХ. Так что господин большиног остались вы с единственным мнением Трошева. И нет у вас ничего.




>>А вот это как раз то что называется "притягивать за уши". При этом вы опять в очердной раз сели в лужу. МиГ-3 на высотах меньше 5000 метров уступал ЛаГГ-3 во всем, в том числе и скорости и маневренности. Так что позравляю -- в очередной раз соврамши вы.
>Поздравляю в свою очередь Вас соврамши. С высоты 2300 м МиГ уже имел преимущество в скорости перед ЛаГГом.

И доказать это сможете?


>Плюс, он имел меньшее время подъема на высоту 5000м (в 41м году).

Время подъема на высоту это не скороподъемность. Но откуда вам об этом знать…


>И даже при всем при этом, я не удивлюсь, если кто-то называл "летающим гробом" и МиГ.

Так что из наших самолетов не «гроб» по вашему? А что из немецких не «гроб»? А из английских не гроб? В 41-42… Я этого ответа на вопрос так и не услышу?

>>А это господин хороший означает. что вы понятия не имеет о сериях и не знаете, что Як-1 выпущенный в 41-году и Як-1 выпущенный в 44-м году эт две огромные разницы.
>Я имею понятия о сериях, господин хороший, только и в 41м Як-1 был ЛУЧШЕ ЛаГГа для массового летчика. Что и имел в виду Исаенко. А Вы начинаете крючкотворствовать.

Он бы не лучше. А выживаемость на нем была много хуже чем на ЛаГГ. Особенности конструкции. И движок на нем постоянно грелся – чуть зазевался бою и движок встал. А на ЛаГГ такого не было. И вооружение на Яке слабее. И обзор такой же кА на ЛаГГе. И бои на вертикалях протии 109E/F вести не в состоянии были оба. И всех то преимуществ перед ЛаГГом, одна секунда виража и усилие на ручке.


>>Я с вас смеюсь -- втот что значит говорить о том, о чем понятия не имеет.
>А я с Вас смеюсь. Уязвленное самолюбие прет, а толку - ноль.
Э то вы что ли уязвили? Я с вас смеюсь. Никогда ни один ламер меня не уязвлял. Мне с них смешно. И с вас смешно. Вы себя таким дураком выставили перед всеми.

>>Вы бы сначала Степанца почитали, для общего развития. А уж потом бы рассуждали почему в 44 Як, а не ЛаГГ.
>Степанца я читал. Только Як - не ЛаГГ и в 41м.

Одноху$$твенно. Як в то время имел кучу детских болезней. От некоторых он так и не вылечился даже на Як-3 и Як-9У.


>>Но при этом они говорят, что у них фронтовой опыт, а у испытателей его нет. Что в очередной раз подверждает мой тезис, что опытный пилот победит на любом самолете.
>Этот тезис НИКАК не говорит о том, что опытный пилот имел бы БОЛЬШЕ побед на ЛУЧШЕЙ машине.


Правда что ли? А чего это вы тогда ниже обратное утверждаете? Про бой Баркхорна с ЛаГГ-3? Пилот опытный. Машина лучше.

>
>>Это не факт, а ваша очередная подтасовка факта.
>Нет, это Ваше притягивание за уши.
Притягивание это как раз у вас, когда вы пытались Этот учебный бойвыдать за однозначную плохость ЛаГГа. Не получилось и теперь опять свою песню затянули. Обидно да? Опять в лужу сели ответить ничего неможете.


>>Да где уж нам понять то... Вы бы только дя начала выяснили что не дает. А общими словами тут размусоливаете, а фактов то нету.
>Факты - есть. Цитат - накидано. А вот у Вас - одни пустые словеса.

Фактов нет. Цитата одна. Все время ее одну пытаетесь выдать за множественную.

>>Еще раз -- пример. или слабо?
>Хватит и этого.

Т.е. примеров больше нет? Не нашли на милитере в мемуарах ничего значит.


>>Ну разумеется -- у вас и худлит это мемуар. И байки это факты.
>Вранье.

Кто ж вам поверит то теперь… Поймал я вас на этом.

>>В вашей голове -- возможно. Но в реальности оно все по другому.
>А с чего Вы решили, что это так? Если в Вашей голове засели иные представления о реальности, то это не повод утверждать, что они верны.

Они гораздо ближе к реальности, поскольку я то не одни художественные книжки читаю, но и документы. ДА и как выяснилось книжки то вы с поисковиком пробегаете.


>>Это истина для ЛЮБОГО истребителя. ЭФФЕКТИВНО воевать могут только ОПЫТНЫЕ пилоты. Так что ЛаГГ здесь не при чем.
>Это НЕ истина для любого истребителя. Даже не столь опытные бойцы могли на Яке воевать с большей эффективностью.

Это ваша фантазия. Т.е. налицо опять бездоказательное утверждение.

>"Ставить на второе место" ни о чем не говорит.
Очень даже говорит. Также как о вас говорит ваша манера отрицать факты.


>>И кстати -- он там Спитфайер ругает, будете считать его "гробом"?
>Потрепанные ранние модификации, доставшиеся СССР - однозначно.

А что у Трошева были новые что ли? Да и нигде не написано, что Спитфайер старый. Так что раз не написано нечего вам и придумывать (тем более что нам поставляли и новые с завода Спитфайеры). Так что если он его конретно ругает, раз этак в сто поболее ЛаГГа, так значит это «гроб»?



>>Но не знали что штурмовик и пытались сперва утверждать, что он лучше знает.
>Я и сейчас буду утверждать, что он знает _реалии_ куда лучше Вашего.

Он знаете реалии Ил-2. Поскольку о не летал на ЛаГГ-3 его мнение о нем в расчет можно не принимать.


>О, а Вы, смотрю, разницы не знаете между государственными и войсковыми... О чем тогда с Вами разговаривать? %)))

Это вы не знаете как самолеты поступали навооружение. Так что опять себя выставили на посмешище.

>Забавно, как Вы пытаетесь выбраться из лужи, пуская пузыри. Факт - в МЕМУАРЕ.

Если в мемуаре факт, значит и то что Горовец сбил 9 самолетов это факт. Если Горовец не факт, а байка, значит и все остальное байки в этом мемуаре.


>Я не утверждал НИКОГДА, что ЛаГГ- негодный самолет.

Т.е. «гроб» -- это хороший самолет? Так что ли вас понимать?


>Не приписывайте мне свои фантазии, повторяю в сотый раз. Я утверждал, что недостатки ЛаГГа были причиной критического к нему отношения летчиков и были эти недостатки весьма серьезные.

Недостатки ЛаГГ вами преувеличины и раздуты. Какк иу всякого самолета у него есть свои недостатки и свои достоинства. У Яка их не меньше.

>А написано там, что "и на ЛаГГе можно воевать, но на Яке лучше".

А в другом мемуаре написано, что на Яке только умирать – сгорает быстро. А вот на ЛаГГе воевать можно. Но вы это мнение в своей обычной манере игнорируете.


>>Выдавали. Вы утверждали что это пилот и он знает о чем пишетв.
>Врете. Сие утверждение НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РАСЦЕНЕНО, как "выдача за мемуар". И я до сих пор считаю, что Анфиногенов куда более достоин доверия, чем Вы.

Ну я например вообще не считаю вас авторитетом, что не мешает мне писать. Так что в данном случае вы может хоть задоверяться ему, но источником сведений по ЛаГГу он никогда не будет.

>>Любой может убедится что вы пытались выдать его за факт.
>Врете.
В этом легко убедиться любой.

Трошина увидеть здесь я не ожидал: совсем недавно он во главе группы из шести опытнейших летчиков, мастеров пилотажа, улетел на фронт приобретать боевой опыт."
>Видать, опыт все же был какой-никакой, а?

А летчиков-испытателей опыт больше чем у капитана Трошева? Но вы как обычно не понимаете это что за опыт. Хотите понять – читайте например у Покрышкина. А еще говорили, что в бою правильное выполнение фигур высшего пилотажа ведет к смерти. Что Трошев и доказал на собственном примере и только благодаря тому что он был на ЛаГГе, а не Яке, он не сгорел в воздухе.


>
>>Слова самого Исаенко на протяжении всего мемуара опровергают это
>Дааа??? Особенно, вот эти: "Несомненно, ЛаГГ-3 не был лучшим детищем конструкторской мысли С. А. Лавочкина, В. П. Горбунова и М. И. Гудкова. Главными недостатками этого истребителя были плохой обзор задней полусферы, сравнительная слабость бронезащиты и вооружения. ЛаГГ-3 несколько уступал "мессеру" в скорости, а следовательно, и в вертикальном маневре."
>Не надоело выкручиваться?

НЕ надоело передергивать? Ну-ка назовит самолет которые сделал Лавочкин, Горбунов и Гудков до ЛаГГа? Ась? Не назовете. А то что Ла-5ФН лучге ЛаГГ-3, а Ла-7, лучше Ла-5ФН, а Ла-9 лучше всех о чем говорит? Не о том что ЛаГГ-3 дерьмо, а том,Ю что каждая последующая машина была лучше предыдущей. И это НОРМАЛЬНО! Ненормально и плохо была бы как раз обратная ситуация. А то что вы в очередной раз пытаетесь извратить факты в очередной раз показывает кто вы такой.


>>но для вас это не факт. Как известно для вас факт только то что носит ругательный характе.
>Вранье. Устал повторять это.

Факт. Не устану повторять.

>>Вы знаете лучше Исаенко? Вы опять себя считаете истиной в поледеней инстанции?
>Нет. Я беру ФАКТ - он считает Яки ЛУЧШЕ ЛаГГов и "кобр". Плюс, приведенная выше цитата. А Ваши фантазии мне до лампочки.

Из лучшести Яков абсолютно ничего не следует. Никаких выводов относительно ЛАГГ на этом делать нельзя. А если кто-то и делает, то это показывает его недобросовестность.


>>Кроме того он не поет дифирамбов - это в вашем воображении такое сложилось. Во вторых при чем здесь Як? Что некоторая лучшесть Яков автоматически означает. что все остальные самолеты и тем более ЛаГГ гробы и дерьмо?
>Нет. Но это не означает, что ЛаГГ был хорошим истребителем.

Для своего времени он был нормальным истребителем. То что вы его постоянно с ЯК-3 пытаетесь сравнить лишь указывает на уровень ваших познаний

>>Это противоречит сказанному вами.
>Вранье.
>Вранье, вранье. Сплошное.

От того что вы постоянно говорите «вранье» факты не исчезнут. А учитывая что вы абсолютно бездоказательно это «вранье» твердите постоянно тем более. Доказывать нужно. Не доказали обратного, значит не вранье, а 100% факт.


>>ВЫ на него ссылались как на источник
>Я упомянул, что это художественное произведение, и не может быть учтено в той же мере, что и мемуар.

Тогда признайте, что данная цитата вами приведена от балды. Чтобы просто создать видимость доказательств. Признаете -- сниму обвинение в использование худлита, в качестве источника.

>>Вы на него солались как на источник. А это худлит.
>Вранье свое признаете? Что я НИГДЕ не выдавал худлит за мемуар?

Это источник? Да/нет.

>>Т.е. не хотите принять условие? Что и требовалось доказать.
>Я не собираюсь принимать никаких условий. Либо факты - на бочку, либо будете считаться последним треплом.

Не принимаете условия значит вы трепло. Учитывая вашу манеру игнорировать факты или объявлять их несущественными вы еще и шулер.

>>Фантазии это у вас. У меня источники.
>Где они? На бочку.
Перечитайте трэд. Фактов я вам дал завались. Игнорируете их? Значит вы трепло и шулер.

>>Я не вру, я высказываю свое мнени о вас. Поэтому априори я не могу врать. :)
>Вы, высказывая свое мнение, ВРЕТЕ, как сивый мерин.

Я не врал. Это может подтвердить любой посторонний.
Я не выдавал беллетристику за источник. Это может подтвердить любой посторонний.
Я не игнорировал цитаты. Это может подтвердить любой посторонний.
Я не занимался выборочным цитированием в подтверждения свое позиции, а вас тут ловил на этом неоднократно. Это может подтвердить любой посторонний.

Так что насеет мерина это вы к себе пожалуйста.


>>Что и требовалось доказать.
>:) Да. Вы треплетесь вместо подачи фактов.
Вы игнорируете факты. Это может подтвердить любой посторонний. Так что треплитесь это вы. Я доказал свою позицию. Я предоставил десятки фактов. Вы не предоставили ничего кроме одного единственного с которого и начался флейм. Так что трепло это вы.


>>Перечитайте в архиве. Там все написано четко и ясно на русском языке
>Нет. Ваш русский таковым не является.

У вас проблемы с пониманием русского языка. Я уже отмечал это.

>>Конечно. Любая машина для пилота летвашего на И-16 проблем в освоении не вызвала, но вызавала чувство, что она недостаточно маневренна.
>:))) Опять передергивания. МНЕ ПЛЕВАТЬ, какие чувсвтва возникали после И-16 у пилотов.

Вам вообще плевать на них. Вы на них постоянно плюете. Вам важно мнение только одно пилота – Трошева. Отому что он произнес слово «гроб». А на мнение и чувства остальных пилотов вам плевать. Что вы и написали.

>Мне важен РЕЗУЛЬТАТ. Зачем проектировали и ставили в серию новые машины, если старая была настолько хороша?

Потому что старая была хороша для воздушного боя с истребителями. А это не основное назначение истребителя.


>>Если он по вашим слова повторяет легенду, то отчего такое доверие к его словам?
>Я цитировал слова человека, который в отличие от Вас воевал.
Я цитировал слова десятков человек которые воевали в отличии от вас.

>>Или доверие только потому, что в первом случае вам нравится что он говорит, а во втором случае не нравиться.
>Нет. Пытаюсь критически подойти к источнику.
А что разве вы подошли критически к словам Трошева? Нет. Вы их вздернули как флаг и тычете им направо и налево. Оно и понятно – никакого критического подхода у вас и в помине нет. Есть сплошная предвзятость и желание любыми способами вплоть до шулерских доказать, что вы всегда правы, а остальные всегда врут. И беситесь вы тут от того что поняли что доказать вам ничего не удастся. Нет у вас доказательств. И надеетесь что если постоянно будете писать, что я вру то в это хоть кто-то поверит и не заметит за вашими криками и кривлянием, что «король то голый». Что нет у вас доказательств не было и не будет.

>>А я с вами и не общался -- это вы влезли в наш с поручиком разговор.
>И здесь соврали. Ответили на постинг? Значит, общались. А форум он на то и форум, что каждый может высказаться.

Тю! Ну тут уж врать то зачем – ведь любой легко убедиться что это вы влезли со своими фантазиями. Вы мне тут начали доказывать, что ЛаГГ это не самлет, а «гроб» А когда я вам прищучил, закатили тут истерику. «Врет». Лжец». «Не вижу фактов», «Не относится к делу» ну и так далее. Вообщем все понято что вы со своим поведением ничего доказать не в сотоянии, поэтому скатились до уровня ниже плинтуса, как нынче говорят. И чем больше вы тут голосите, тем смешнее выглядите.


>И опять соврали. Про обзорность и вертикальную маневренность ЛаГГа можно найти в туче источников, в т.ч., мемуарах. И вывод я о данных качествах ЛаГГа делал не по одному случаю, а по совокупности. А Вы начинаете скакать, как насекомое по половым органам.
Вы ведь даже не знаете что обзорность на Яках тогда была ничем не лучше ЛаГГа. На обоих гаргроты. И этот человек что-то тут лепечет о о совокупности и насекомых. «ХЕ! Па-авлины говоришь»


>В кассу, в кассу. То, что МиГ был еще хуже местами не говорит о том, что ЛаГГ был хорош.

То, что ЛаГГ был еще хуже местами не говорит о том, что Як был хорош.


>>Исаенко у вас процитировны только слова третьих лиц.
>Вранье. И все могут теперь в этом убедиться. %)))

Все уже убедились, что других слов о «гробах» у вас нет, не было и не будет.

>>При этом вы настойчиво игнорируете слова его самого, потому как они противоречат вашим фантазиям.
>Еще одно вранье.
Вы его настойчиво игнориуете. Это подтверждаете тем что вы отрицаете тот факт, что Исаенко и его пилоты поставили ЛАГГ на второе место. Так что врете вы, а не я.


>> А зря вот его выводы:
>ЭТО НЕ ВЫВОДЫ. Выводы находятся здесь:

Это не выводы . Выводы находятся здесь:

«Обе машины успешно выдержали испытания. Они обладали очень высокими летно-боевыми характеристиками»


>>И что? Вы теперь заявите, что раз он не сбил 200 самолетов на нем, то это гроб, а не самолет?
>Я Вашими методами не пользуюсь. Вы же утверждаете, что если кому-то удалось сбить 5-6 истребителей противника, то это свидетельство крутости машины.

Кое-кому и 26 удалось сбить. Если бы машина была «гробом» этого бы сделать было нельзя. На «гробах» не сбивают.

>>И сколько было сбито его боевых товарищей?
>>Значит ли это что все немецкие самолеты гробы?
>Нет. Как и то, что ЛаГГ - хороший истребитель.

Но ведь немцев посбивали почти всех. Значит их машины плохие? ВЫ же постоянно твердите, что раз сбивают, значит машина плохая.

>>Это ваши фантазии что они имели худщие результаты.
>Нет. Это суровая правда. Как бы Вы ни пытались ее отрицать.

Доказывайте. Мне ваши слова до лампочки. Нет доказательств -- значит вы трепло.

>>Наставления писались боевыми пилотами, теми кто летал. Что поделать далеко не все пилоты написали мемуары. А вот наставления это факт, который даже вы не можете осоприть.


>>Ну разумеется -- когд вы отдельные элементы выдергиваете и делаете далеко идущие выводы, то у вас это основания, а не вранье?
>Не было выдергивания. Не врите.
Было вы выдернули вертикальный маневр и на нем сделали вывод. То что обзорность у Яков и ЛаГГов одинаковая вы и не знали.


>>Вот они ваши двойные стандарты в действии.
>Нет. Это Ваши шулерские приемы в действии.
Не, это ваши шулерские приемы. На одном мнении построить бредовые выводы, а потом искать по Интернету где бы найти доказательств для свое бреда.

>>Назовите хоть один источник где По-2 фигурирует как истребитель.
Я по прежнему жду. Не назовете – значит опять трепались.


>Это пишет тот, кто летал на ЛаГГе?
Яндекс вам в руки. И узнаете тогда откуда это.

воевавший тогда на том же направлении, вспоминал позднее сорокаминутный бой с одиночным "лаггом", который так и не удалось сбить... "
>Это статистика????

Трошин это статистика?

>>"Всего за войну Архипенко совершил 467 боевых вылетов, из них 235 — на И-153, ЛаГГ-3 и Як-1, 69 — на Як-7Б и 163 — на "Аэрокобре", провел более 30 штурмовок, в 102 воздушных боях сбил лично 30 и в группе 14 самолетов противника. Сам сбит не был. Среди уничтоженных им машин: 3 Хе-111, 2 Ю-88, До-215, Хш-129, "Савойя-Маркетти", около двух десятков Ю-87, один Хе-112, несколько Ме-109 и ФВ-190. "
>Сколько сбил он на ЛаГГе???

Сколько Трошин сбил на ЛаГГе?


>
>
>>"Бондаренко Василий Ефимович
>>В боях с первого дня войны. На Южном, Юго-Западном и Сталинградском фронтах совершил 6 боевых вылетов на И-16 и 30 — на ЛаГГ-3, в 8 боях сбил 4 самолета противника (Хе-111, Ме-110, 2 Ме-109); в 18 вылетах на Як-1 сбил 1 Ме-109. "
>Сколько сбил на ЛаГГе?

Сколько Трошин сбил на ЛаГГе?

>>Как там насчет на Яке проще?
>А какие выводы можно сделать из приведенных данных? За уши притягиваете.

А какие выводы можно сделать из слов Трошева? За уши притягиваете.


>>>"Уже к концу 1942 г. Гнидо знали как не ведающего усталости опытного воздушного бойца, умеющего вести бой на предельно короткой дистанции, максимально использующего возможности "лагга" и записавшего на свой счет 5 побед. "
>И что? На И-16 тоже записывали победы...

Сколько Трошин сбил на ЛаГГе?

>
>>"Губанов Алексей Алексеевич
>>На фронте с июня 1941 г. 3 февраля 1942 г. добился выдающейся победы, сбив на ЛаГГ-3 3 Ме-109.
>>В сражениях под Сталинградом, на Кубани, на Курской дуге, над Днепром и под Тернополем, при освобождении Польши и Чехословакии командир эскадрильи 111-го гиап (13 гиад, 10 иак, 8 ВА) гвардии майор Губанов в 550 боевых вылетах и 105 воздушных боях лично сбил 28 и в группе 9 самолетов противника. "
>Сколько из них на ЛаГГе?

Сколько Трошин сбил на ЛаГГе?


>>Вот эта проверка и показала исключительную живучесть, например, самолета ЛаГГ-3.
>Ну. В который раз повторяю, что сие мне известно давно, поэтому вызвали удивления слова ветерана о "горючести" ЛаГГа. Объяснить их я не могу. В чем честно признался.
>
>
>>Ну и так далее... Как говорится умному достаточно.
>:))) Типичный пример. С "итак далееями" у Вас напряженка...

И так далее это значит что мне лень было дальше искать. Кроме того понятно что хоть сотню на вас вывали пилотов вы бакже упорно игнорировали факты и утверждали что этого недостаточно. Сами то при это только Трошина одного имеет в качестве своего доказательства. Смешно с вас.


>>>И супротив всего этого у вас единственный фактик. Смешно честное слово.
>ВРАНЬЕ!!!!! Было приведено как минимум 4 ссылки, где говорилось о недостатках ЛаГГа.
3 из них никакого отношении не имеют. – притянуты за уши Остается один Трошев. Сколько Трошин сбил на ЛаГГе?


>>Два пилота равной квалификации. Два самолета неравной квалификации. Исход боя какой по вашей "логике"?
>Непредсказуемый. А вот ежели накопить СТАТИСТИКУ, то усредненная картина будет в пользу лучшей машины. Иначе какой смысл создавать новую технику? Где логика,а?

Так сколько Трошин сбил на ЛаГГе? И где здесь СТАТИСТИКА? Или вы считает что вам не требуется СТАТИСТИКА. Что вам достаточно единственного факт и на нем вы можете какие вам захочется выводы делать?


>>Т.е. он тоже гроб?
>Да уж. Типичный пример Вашей "логики". Если не шедевр, то "гроб"...

Да нет это как раз ваша логика. Второе место кто дерьмом объявил? Вы. Кто утверждаете что Як самый лучший самолет?


>>Сейса увидим у кого тут фантазии.
>Да уже увидели... Достаточно...
Вот именно все что вы смогли ответить на эти факты – сколько сбил на лагге., сколько сбил на лагге. При этом сами то кого в качестве эксперта выставли? Трошева! А сколько Трошин сбил на ЛаГГе? Ась? Так что трепло вы были трепло и есть.



>>Я читаю докуметы. В отличии от вас я не оперирую фантазиями.
>Какие документы Вы читаете? В каких документах написано, что японские самолеты, с которыми сравнивался ЛаГГ в 1942м году были лучшими для собачьей свалки?

Почитайте для начала хотя бы в «Эйрпрофиль».

>>Потратить свое время зря.
>Вы его уже потратили куда больше.
Как выяснилось я был прав – цитаты не требуются. Вы игнорируете те факто , что опровергают ваши фантазии.


>>Вот видите вы в очердной раз продемонстрировали манеру дискутировать. Постоянные осокорбления собеседника и игнорирование фактов.
>Фактов Вы практически не предоставляете. Врете напропалую. Как еще с Вами прикажете быть? Получаете то, что заслужили.

Фактов я предоставил в десяток раз больше чем вы. Кроме оскорблений от вас ничего не дождался. Фактов у вас нет.

>>Раз не умеете учитесь пользоваться.
>Ваше высокомерие не уступает Вашей лживости.

Учится не зазорно. Впрочем если для вас обучение чему-то новому оскорбительно – ну что ж это лишний штрих к вашему портрету.


>>Еще пара примеров вашего "умения" дискутировать
>А как с Вами еще прикажете? Каков поп, таков и приход. Если с Федором дискуссии всегда интересны и корректны, то с Вами сие невозможно.

Оскорбление от вас пошли и постоянно от вас идут. Так что не вам тут о манерах рассуждать.

>>Привел. Что теперь будете требовать? Какие еще абсурдные условия начнете выдвигать?
>Врете. Не привели.

Привет . Пошли новые абсурдные требования. Я опять оказался прав.



>>Разумеется, все те факты, что вам не нраяться вы объявляете враньем. Чего еще от вас ждать...
>Нет. Враньем я объявил вранье. А серьезных фактов так и не последовало. Что, впрочем, и ожидалось...

Враньем вы объявляете факты. Те факты которые показывают что вы трепло и невежа.