>>>Т.е ты считаешь, что 54 45 мм орудия против 75 37 мм орудий - это "значительно меньше"?
>>
>> Точно. Количественно примерно на 40 процентов меньше. :-)
>
>Т.е прочую пушечную артиллерию (28 стволов) ты как бы не замечаешь?
Я много скорее замечу противотанковые свойства немецких 105 мм легких гаубиц чем советских 76 мм полковых орудий.
Про 76 мм советские дивизионные и зенитные пушки мы по моему уже поговорили и отметили малое кол-во бронебойных снарядов и недостаточную эффективность шрапнельных по противоснарядной броне, не так ли?
>>Что же на счет качественно, летом 41-го немецкая 37 миллиметровка конечно же не в несколько большей степени не пробивала советские танки противоснарядного бронирования чем советская 45 миллиметровка аналогичные немецкие танки, но не настолько больше что бы считать эффективность этих орудий по противоснарядной броне качественно различной. Не верите?
>
>Алекс, неужели ты думаешь, что я меньше тебя читаю и пишу в форум - дабы преподносить мне эту информацию как сокровенное знание? :)
Есть старая поговорка - "Повторение - мать учения". Я не знаю точно что вы помните а что вы забыли, так что просто напоминаю вам некоторые факты.
>>>При этом 7,92 Pz.B записываются в эффективные противотанковые средства, а 12,7 мм ДШК - нет?
>>
>> 7.92 Pz.B при всех ее недостатках все же пробивала броню БТ, Т-26
>
>Со всех ракурсов?
Не со всех ракурсов и не со всех дистанций.
>А с заброневым действием у него как?
Оно было невысокими, но лучше когда есть оружие хотя бы с невысоким заброневым действием, чем если такового нет вовсе, не так ли?
>>и прочих Т-37/38,
>
>которые "не являлись основой бронетанковых сил"
БТ и Т-26 уязвимые для пресловутых немецких ПТР были основой советских бронетанковых сил на лето 41-го.
>>а следовательно какая никакая а эффективность наличествовала. ДШК? Что ж, по Pz.II и 35(t) он был достаточно эффективен (по 38(t) только в борт и корму,
>
>"а следовательно какая никакая эффективность а наличествовала" (с) А.А.
А Pz.II и 35(t) не были основой БТТ вермахта на лето 41-го. К тому же предлагаю сравнить сколько было тех ПТР и сколько было тех ДШК.
>>по Pz.III/IV и Штуг неэффективен с любого ракурса),
>
>равно как и PzB.39 по КВ, Т-34, Т-28, Т-35, Т-50 и Т-26 обр 1939. (экранированные)
Не вопрос. Только вот большинство новых советских танков противоснарядного бронирования были потеряны в первые дни войны по известным причинам, в связи с этим убогость своих ПТ средств против новых советских танков противоснарядного бронирования немцы действительно ощутили только к осени 41-го. Если бы события летом 41-го развивались по другому сценарию это конечно же было не так. В реальности же получилось что немецкая пехота конечно пострадала от советских Т-34 и КВ в первые дни войны, но тех Т-34 и КВ не хватило что бы проивести удручающее впечатление на значительную часть немецкой пехоты, а потом они просто кончились. Немецкие же Pz.III и Pz.IV увы после приграничного сражения быстро не кончились и продолжали терроризировать советскую пехоту. Дело начало поправляться только к концу осени 41-го, года и троек с четверками стало меньше, и кол-во Т-34 и КВ превосходящих те тройки и четверки вновь стало значимым, да и с ПТ средствами пехоты дело в РККА заметно улучшилось (появились ПТР, более мощные ПТ гранаты, бутылки с эффективной горючей смесью, бронебойные снаряды для 76 мм пушек, большое кол-во ПТ мин).
>>ДШК было мало, да и использовались они в абсолютном большинстве случаев как средство ПВО а не ПТ средство пехоты.
>
>Существует такое понятие как "система огня" подразделения/соединения - в которую включаются ВСЕ имеющиеся средства.
Вы говорите банальности. Могу лишь отметить, летом 41-го из ДШК было подбито следовое кол-во немецких танков, не думаю что больше нескольких десятков. Впрочем если вы найдете свидетельства массового эффективного использования ДШК летом 41-го в качестве ПТ средства, возму свои слова обратно. Пока же я честое слово не понимаю, что вы к тому ДШК привязались, не был он массовым ПТ средством, не был, да и высокоэффективым не был.
>>Я же говорю о действительно массовых ПТ средствах пехоты, как то ПТ ружья
>
>ты преувеличиваешь их эффективность.
Я признаю их достаточно невысокую эффективность, однако думаю что с помощью этих ПТР летом 41-го были подбиты многие сотни (а возможно и елиничные тысячи) совестких танков.
>>и кумулятивные гранаты для винтовочных гранатометов, которыми была массово широко немецкая пехота, и аналогов которой не было у пехоты советской.
>
>Ты убежден что _кумулятивные_ гранаты имелись в 1941 г?
В вермахте, да. Я удивлен что вы этого не знаете являясь столь активным участником форума столь долгое время.
>> Проще говоря, у советской пехоты лета 41-го практически отсутвовали массовые ПТ средства, кроме ручных гранат и импровизированных бутылок с бензином.
>
>Проще говоря советские стрелковые соединения располагали большим количеством огенвых средств 9в первую очередь - артиллерийских) для организации эффективной системы огня противотанковой обороны.
Сколько не говори халва, во рту слаще не станет. Рекомендую пересчитать еще раз поштучно все ПТ средства немецкой пехотной и советской стрелковой дивизии. По артиллерийским средствам немцы превосходили нас количественно минимум раза в полтора, по пехотным, фактически абсолютно. Впрочем на этот вопрос еще на декабрьском совещании 40-го года внимание обращали.
"С точки зрения километража фронта противотанковых орудий мы уступаем. Если у нас средняя плотность от 6 до 7 орудий, то там она может колебаться от 9 до 11 орудий. Мы уступаем немецкой дивизии."
Впрочем тут же вылезали деятели пытавшиеся проблему затушевать:
"К противотанковой обороне можно привлечь нашу артиллерию. Можно добавить к этим 54 орудиям еще 16 орудий. Я безусловно маневрирую только своими штатныыми средствами. Следовательно, это будет уже 70 орудий. Кроме того, товарищь Маршал, можно стрелять бронебойным снарядом из 76 мм пушки полковой?
Г.И. Кулик. Можно.
А.К. Смирнов. А если можно, то мы, таким образом имеем еще 18 орудий. Следовательно, плотность обороны дивизии с точки зрения противотанковой не будет в этих случаях уступать иностранному соседу. Колебания в соотношении орудий будут в единицах, но зато мы имеем разницу в калибрах и в самой системе материальной части. Она дает определенные выгоды в нашу сторону."
Если бы я выступал на этом совещании, я бы сказал:
"Заврались вы товарищи. Вы же знаете что немецкая основная ПТП эффективна против наших самых массовых танков, Т-26 и БТ, наша же 45 мм противотанковая пушка как показали испытания 40-го года если и пробивает броню основного на сегодня немецкого танка Т-III, то только со 150-200 м. Из 76 мм полковой пушки конечно же стрелять бронебойным по танкам можно, но во первых при имеющемся у нее угле горизонтального наведения, навестись на танк сложно, во вторых бронебойных снарядов для нее у нас фактически нет, в третьих, те бронебойные снаряды что есть броню основного немецкого танка Т-III не пробивают. Таким образом зря вы товарищь Смирнов 76 мм полковую пушку в состав артиллерийских ПТ средств включили, не является она таковым. Что же на счет наших 76 мм дивизионных пушек. Сколько тов. Кулик на сегодня имеется всего бронебойных снарядов для них, 20 тысяч? И вы товарищи включаете пушку не имеющую бронебойных снарядов в состав артиллерийских ПТ средстсв? Непрофессионально это товарищи, не достойно грамотного красного командира. Такими неграмотными подсчетами вы в водите в заблуждение нашу армию, нашу Комммунистическую Партию и самого товарища Сталина."
И я был бы рад если бы по результатм такого выступления товарищем Смирновым и товарищем Куликом занялись соответсвуюющие органы. Генерал-инспектор пехоты и начальник ГАУ не имеют права такую дезинформирующую военное и политическое руководство Страны херню нести. А если несут, то значит они минимум некомпетентные дураки.
>> Я ничего не забываю. Я всего лишь хочу спросить как в массе своей у этих орудий было с бронебойными снарядами (мне вот когда то Свирин говорил что на начало 41-го имелось всего 20 тыс. 76 мм бронебойных выстрелов для дивизионной артиллерии)? Или вы картечь поставленную на удар считаете эффективной против противоснарядной брони?
>
>В директиве по обеспечению боеприпасами КОВО от 23 июня 1941 г основной упор делается на нехватку бронебойных выстрелов для ПТАБр калибра 37 и 85 мм - из чего я могу сделать предположение, что 76 мм выстрелами бригады располагали.
Бригады, да располагали, а вот по известным мне сведеньям, в стрелковых дивизиях и танковых дивизиях вооруженных танками с 76 мм пушками таких снарядов на 22 июня или было крайне мало, или не было совсем.
>И кроме того я повторю свой тезис - наличие пушечной артиллерии - даже стрельбой шрапнелью на удар позволяет организовать эффективную систему противотанкового огня.
>Смотреть действия 125 сд под Таураге и 9-й ПТАБр на Шауляйском шоссе.
Против танков противоснарядного бронирования, каковыми были Pz.III и Pz.IV? Вы ошибаетесь. Шрапнель была малоэффективна против этих танков. Я так скажу, не более чем 7.92 мм немецкие ПТР против Т-26 и БТ. Правда сдесь механизм неэффективности другой, не малое заброневое действие а малая вероятность пробития брони тройки, четверки да штуга таким шрапнельным снарядом была тому виной.
>>>Это так. Но ты говоришь, что "Нашей пехоте мало чем было останавливать немецкие танки "???
>>
>> Не ужто шестнадцать 76 мм пушек в дивизии (покрохоборствуем, и добавим к этому еще четыре штатных 76 мм зенитки) как правило без бронебойных снарядов к ним это есть "много чем"?
>
>Да. 54 45 мм орудия, 16 76 мм пушек, 4 76 мм зенитные пушки, 8 37 мм пушек, итого 82 пушечных ствола.
>Против 75 (по максимуму ибо в дивизиях поздних волн их было меньше) в немецкой.
4 76 мм зенитки и 8 37 мм зенитных автомата даже на декабртском совещании 40-го Смирнов с Куликом забыли посчитать. Видимо даже они понимали что эти пушки вступят в действие только после того как главная полоса обороны дивизии будет прорвана, а следовательно эти 12 стволов положение не спасут.
А за немцев я вам все таки рекомендую их 105 мм гаубицы посчитать. Ведь они их достаточно эффективно использовали даже против советских танков противоснарядного бронирования.
Впрочем продолжу дальше про некомпетентного врунишку Кулика:
"Генерал-лейтенант зам. генерал-инспектора пехоты М.А. Антонюк: Для противотанковой обороны мы имеем в дивизии только 54 противотанковых пушченки.
Г.И. Кулик: А немцы имеют 36.
М.А. Антонюк: Немцы имеют в дивизии, по тем данным справочника, по которому мы учим сегодня, 76 пушек.
Г.И. Кулик: Если считать с 20 мм и подсчитать количество 12.7 мм, то у нас будет более 100.
М.А. Антонюк: Если прибавить немецкие противотанковые ружья (81 в дивизии), то у них набирается гораздо больше 100."
После этой реплики Антонюка Кулик заткнулся, крыть было нечем.
>Качество (эффективность) будет примерно в среднем на одном уровне - меньший калибр немецких орудий компенсируется низким качеством части советских боеприпасов при бОльшем калибре самих орудий.
Угу, примерно о том же заливался Кулик, правда он забыл упомянуть о низком качестве части советских боеприпасов и о фактическом отсутвии другой части советских боеприпасов (37 мм, 76 мм, 85 мм бронебойных снарядов).
>>>Нарисуйте предлагаемую структуру "подвижной группы"? Что у ВАс получиться? Моторизованный полк или моторизованная дивизия? Бригада? :)
>>
>> Танковый батальон Т-26 или БТ оснащенный минимум одной ( а лучше двумя) ротами Т-34 и усиленный одной, двумя ротами мотопехоты, разведывательной или мотоциклетной ротой из состава разведбатальона дивизии или корпусного мотоциклетного полка, двумя-тремя батареями 76 мм дивизионных пушек, двумя-тремя батареями 82-120 мм минометов, зенитной артиллерийско-пулеметной группой (батарея 37 мм или 25 мм буксируемых зенитных орудий и несколько коплексных пулеметов или ДШК на автомобильных шасси), плюс минимум взводом (а лучше ротой) саперов на автомобилях.
>
>>>Если нет - то каковы отличия?
>>
>> Я же сказал, очень хорошо усиленный, но все же не полк, бригада, дивизия, но танковый батальон из состава танковой/моторизованной дивизии.
>
>Я так и не понял в чем отличе приведенной "группы" от полка/бригады?>. Только названием?
Явственное отличие к примеру в тылах, обязанности которых для данной группы выпоняет сух.пай и прикопанные на следующей позиции ящики с боеприпасами и бочки с горючим. В отличие от бригады такая группа способна эффективно действовать только на заранее подготовленной местности. Тому причиной фактическое отсутвие тылов. Это квинсистенция боевых подразделений всех необходимых родов войск при отсутвии уязвимых и громоздких, маломаневренных тылов, от которых впрочем такая группа и не зависит. В виду такой "неуниверсальности" подвижной группы обьясним и ее временный характер. Это оперативное формирование созданное для выполнения определенной задачи. Именно в этом ее основное отличие от танковой бригады образца осени 41-го.
И кстати - под чье командование (штаб какого уровня) предлагается поместить данную часть?
Действиями подвижных групп в полосе прикрытия перед фронтом армии руководит штаб армии (видимо для этого придется выдвинуть в предполье оперативную штабную группу). Общим руководством в полосе фронта занимается штаб фронта.
>Ты считаешь - что засадная тактика была единственно применяемой тактикой?
В условиях общего превосходства противника в силах и средствах (каковое неизбежно в предполье), да.
>Ты все время козыряешь Катуковым - ты не находишь, что это частный случай относящийся к конкретной обстановке и условиям?
Нет, это достаточно типичная тактика бронетанковых войск в оборонительном периоде битвы под Москвой.
>И наконец ты не находишь, что материалы о "тактике засад" рассматривают исключительно удавшиеся засады?
>Как быть с разделом тактики изучающем БОРЬБУ с засадами?
Я с удовольствием почитаю то что вы найдете о тактике борьбы с танковыми засадами, и особенно об успехах в ее применении немцами под Москвой.
>>>>Опишу один бой случившийся уже под Москвой.
>>>
>>>А не надо "уже под Москвой".
>>
>> И чем вас интересно не устраивает "уже под Московой"? Назовите так сказать свой мотив для отвода. :-)
>
>Тем что наступающие немецкие части проведя несколько последовательных операций к этому времени действовали с изрядно растянутыми коммуникациями, понесли потери, израсходовали моторесурс, а погодные условия ограничили тактическую подвижность даже вездеходных машин.
Проблема заключается в том что в битве под Москвой:
"Невыгодное для нас соотношение по танкам по существу сохранилось в течение всей Московской битвы. Даже при переходе в контрнаступление мы не имели превосходства в танках и только в результате тяжелого поражения гитлеровцев в декабре и начале января нам удалось изменить положение в свою пользу."
Шестьдесят же предложенных маневренных групп противопоставили бы наступающим мотомеханизрованным силам вермахта никак не меньше 3700 танков. Таким образом в отличие от московской битвы о которой вы плачетесь на счет измотонности, растянутых коммуникаций, израсходонного моторесурса и прочих плохих погодных условий так не выгодных для немцев (забывая о немецком количественном превосходстве в танках)силы РККА действующие в предполье имели бы примерный численный паритет по танкам с наступающими мотомехсилами вермахта, и еще бы те мотомехсилы в отличие от московской битвы советская авиация бомбила бы не в пример больше. Надеюсь потрепанный моторесурс и распутицу в нашем случае компенсирует примерный паритет сторон в танках и не в пример более мощное воздействие по наступающему советской авиации?
>>>Я однако также рекомендую вспомнить что ИМЕННО бригада Катукова стала 1-й гвардейской, потом развернута в корпус и впоследствие в армию - т.е Вы по этому в сущности элитному соединению оцениваете ВСЕ наши части и командиров?
>>
>> Гвардейской (элитной в вашем понимании) бригада стала по результатам ее противостояния с танками Гудериана. До этого же ничего элитного в ней не было. Как и остальные танковые бригады осени 41-го спешно сформировали и бросили в бой. Советская Гвардия как известно за малым исключением добыла свое звание в боях.
>
>Однако ИМЕННО этой части удалось снискасть славу а другим нет.
Бригада Катукова просто была самой успешной. Для примера скажем можете посмотреть на успешные сдерживающие действия 27-й и 28-й тбр усиленных оставшимися танками 23-й и 33-й тбр на Волоколамском шоссе в перриод 16-20 нобяря 1941 года. Впрочем в период московской битвы таких примеров можно набрать с десяток.
>И есть еще одно небольшое условие - бригада Катукова (как и некоторые прочие) формироваласьиз танкистов УЖЕ ПОЛУЧИВГИХ БОЕВОЙ ОПЫТ.
В СССР было достаточно танкистов уже получивших боевой опыт и до 22 июня 1941-го.
>> Или вы думаете что в состав таких подвижных сил были бы отправлены самые неопытные командиры и самые разгильдяйские бойцы?
>
>Нет. Я думаю что для этих подвижных сил не нашлось бы бойцов и командиров с реальным боевым опытом. Или нашлось бы - но весьма в недостаточном количестве (да и то их пришлось бы изымать из дальневосточных частей)
Ну тогда изучите сколько советских танков участвовало в событиях на Халхин-Голе, в польском походе сентября 1939-го, в финнской войне. Думаю этого изучения вам будет достаточно что бы понять что в РККА и до 22 июня 1941-го были тысячи танкистов имевших боевой опыт.
>>Тоже бы думаю каждый отец-комдив лучший батальон из состава дивизии бы выделил (как никак им первым бой принимать)
>
>Эх, Алекс! Вы в армии когда нибудь служили? Чтоб командир в неизвестность и на вероятную гибель лучших людей и технику послал....
Служил ли я, не служил, продолжаю ли служить, и где именно, это к разговору не относится. Если вы спрашиваете за меня, то для решения наиболее ответвенных задач я всегда старался побирать наиболее подготовленных людей. Что же касается того времени. В Испанию, Китай, Корею посылали лучших. На острие наступления командующий танковой дивизией Черняховский посылал в 41-м своего лучшего комадира полка а командующий танковой армией Катуков в конце войны посылал своего лучшего командира бригады.
Вам же с местом службы как видно не повезло.
И дополнение - Дмитрий Козырев18.09.2002 17:09:20 (2223 b)
