>>Т.е прочую пушечную артиллерию (28 стволов) ты как бы не замечаешь?
>
> Я много скорее замечу противотанковые свойства немецких 105 мм легких гаубиц чем советских 76 мм полковых орудий.
Занятное сравнение. А может начать сравнивать сравнимые вещи?
Например полковушки с полковушками, а гаубицы с гаубицами?
> Про 76 мм советские дивизионные и зенитные пушки мы по моему уже поговорили и отметили малое кол-во бронебойных снарядов и недостаточную эффективность шрапнельных по противоснарядной броне, не так ли?
Не так.
Имеем 82 пушечных ствола с хорошей настильностью в советской дивизии и 75 - в немецкой.
Недостаток бронебойных (который имелся явно не везде) и не высокое качество некотрых их партий компенсируется бОльшим могуществом самих орудий и снарядов по сравнению с немецкими.
> Есть старая поговорка - "Повторение - мать учения". Я не знаю точно что вы помните а что вы забыли, так что просто напоминаю вам некоторые факты.
Из которых ты как обычно выуживаешь "выгодные" для обоснования своей позиции и игнорируя "неудобные".
>>> 7.92 Pz.B при всех ее недостатках все же пробивала броню БТ, Т-26
>>
>>Со всех ракурсов?
>
> Не со всех ракурсов и не со всех дистанций.
вот именно. Почему этот фактор учитывается для советских средств и не принимается во внимание для немецких?
>>А с заброневым действием у него как?
>
> Оно было невысокими, но лучше когда есть оружие хотя бы с невысоким заброневым действием, чем если такового нет вовсе, не так ли?
Так. Но почему этот фактор особо оговаривается для немцев, а для РККА не принимается во внимание?
Контрольный вопрос: Что эффективнее по броне 76 мм шрапнель на удар или 7,92 пуля?
> БТ и Т-26 уязвимые для пресловутых немецких ПТР были основой советских бронетанковых сил на лето 41-го.
... которые пробивались не совсех ракурсов, не со всех дистанций и просто не все модели :)
>>"а следовательно какая никакая эффективность а наличествовала" (с) А.А.
>
> А Pz.II и 35(t) не были основой БТТ вермахта на лето 41-го. К тому же предлагаю сравнить сколько было тех ПТР и сколько было тех ДШК.
"но лучше когда есть оружие хотя бы с невысоким заброневым действием, чем если такового нет вовсе, не так ли?" (с)
>>равно как и PzB.39 по КВ, Т-34, Т-28, Т-35, Т-50 и Т-26 обр 1939. (экранированные)
>
> Не вопрос. Только вот большинство новых советских танков противоснарядного бронирования были потеряны в первые дни войны по известным причинам,
От огня артиллерии а не ПТР.
>в связи с этим убогость своих ПТ средств против новых советских танков противоснарядного бронирования немцы действительно ощутили только к осени 41-го. Если бы события летом 41-го развивались по другому сценарию это конечно же было не так. В реальности же получилось что немецкая пехота конечно пострадала от советских Т-34 и КВ в первые дни войны, но тех Т-34 и КВ не хватило что бы проивести удручающее впечатление на значительную часть немецкой пехоты, а потом они просто кончились. Немецкие же Pz.III и Pz.IV увы после приграничного сражения быстро не кончились и продолжали терроризировать советскую пехоту.
Как это связано со сравнительным качеством и количеством оружия?
>>Существует такое понятие как "система огня" подразделения/соединения - в которую включаются ВСЕ имеющиеся средства.
>
> Вы говорите банальности.
"Есть старая поговорка - "Повторение - мать учения". Я не знаю точно что вы помните а что вы забыли, так что просто напоминаю вам некоторые факты." (с)
>Могу лишь отметить, летом 41-го из ДШК было подбито следовое кол-во немецких танков, не думаю что больше нескольких десятков. Впрочем если вы найдете свидетельства массового эффективного использования ДШК летом 41-го в качестве ПТ средства, возму свои слова обратно. Пока же я честое слово не понимаю, что вы к тому ДШК привязались, не был он массовым ПТ средством, не был, да и высокоэффективым не был.
Впрочем если вы найдете свидетельства массового эффективного использования Pz.B-39 летом 41-го в качестве ПТ средства, возму свои слова обратно. Пока же я честое слово не понимаю, что вы к тому Pz.B-39 привязались, не был он массовым ПТ средством, не был, да и высокоэффективым не был.
>>ты преувеличиваешь их эффективность.
>
> Я признаю их достаточно невысокую эффективность, однако думаю что с помощью этих ПТР летом 41-го были подбиты многие сотни (а возможно и елиничные тысячи) совестких танков.
Доказательства?
>>Ты убежден что _кумулятивные_ гранаты имелись в 1941 г?
>
> В вермахте, да. Я удивлен что вы этого не знаете являясь столь активным участником форума столь долгое время.
А я сюда вообще хожу чтобы узнавать новое, неизвестное. Вот и инетересуюсь - прошу предоставить информацию по наличию в вермахте и массовому использованию кумулятивных винтовочных гранат.
>>Проще говоря советские стрелковые соединения располагали большим количеством огенвых средств 9в первую очередь - артиллерийских) для организации эффективной системы огня противотанковой обороны.
>
> Сколько не говори халва, во рту слаще не станет.
Когда кончаются аргументы - ты начинаешь стебвться - я это заметил.
>Рекомендую пересчитать еще раз поштучно все ПТ средства немецкой пехотной и советской стрелковой дивизии.
Немецкая (1 волна):
пт. ружей PzB39 (7,92 мм) 90
огнеметов 9
пт. пушек 3,7 см Рак35/36 66
пт. пушек 5 см Рак38 6
Что-то еще?
Советская:
пулеметов 12,7 мм ДШК - 12
огнеметов 9
пт. пушек 45 мм 54
пушек 76 мм 16
пушек 76 мм зенитных 4
пушек 37 мм зенитных 8
Посчитал. Что дальше? (Я заметь - дивизию первой волны взял. Может рассмотрим 12-ю?)
>По артиллерийским средствам немцы превосходили нас количественно минимум раза в полтора,
75 у немцев 82 у наших - " превосходили в полтора"?
>по пехотным, фактически абсолютно.
настолько же абсолютно - насколько бессмысленным было наличие 7,92 мм ПТ ружей.
>"С точки зрения километража фронта противотанковых орудий мы уступаем. Если у нас средняя плотность от 6 до 7 орудий, то там она может колебаться от 9 до 11 орудий. Мы уступаем немецкой дивизии."
Противотанковые орудия посчитаны верно.
> Впрочем тут же вылезали деятели пытавшиеся проблему затушевать:
> "К противотанковой обороне можно привлечь нашу артиллерию. Можно добавить к этим 54 орудиям еще 16 орудий. Я безусловно маневрирую только своими штатныыми средствами. Следовательно, это будет уже 70 орудий. Кроме того, товарищь Маршал, можно стрелять бронебойным снарядом из 76 мм пушки полковой?
> Г.И. Кулик. Можно.
> А.К. Смирнов. А если можно, то мы, таким образом имеем еще 18 орудий. Следовательно, плотность обороны дивизии с точки зрения противотанковой не будет в этих случаях уступать иностранному соседу. Колебания в соотношении орудий будут в единицах, но зато мы имеем разницу в калибрах и в самой системе материальной части. Она дает определенные выгоды в нашу сторону."
Абсолютно справедливый и верный подход - проблема противотанковой обороны должна рассматриваться именно в контексте использования всех огневых средств.
> Если бы я выступал на этом совещании, я бы сказал:
>"Заврались вы товарищи.
>Такими неграмотными подсчетами вы в водите в заблуждение нашу армию, нашу Комммунистическую Партию и самого товарища Сталина."
> И я был бы рад если бы по результатм такого выступления товарищем Смирновым и товарищем Куликом занялись соответсвуюющие органы. Генерал-инспектор пехоты и начальник ГАУ не имеют права такую дезинформирующую военное и политическое руководство Страны херню нести.
Алекс - прости но херню сейчас несешь ты. То что сказали Кулик со Смирновым вошло в уставы советской армии, было подтверждено опытом войны и прямо перешло в уставы послевоенные.
Поэтому органы бы занялись - тобой за паникерство порадженчество и тактическую безграмотность, порочащую звание советского командира.
"Ставка Верховного Главнокомандования требует* от общевойсковых командиров, чтобы они изменили свое отношение к артиллерии, изучали и знали артиллерию, приняли все меры к правильному и разумному применению
ее в бою, обратив особое внимание на взаимодействие артиллерии с пехотой, танками, авиацией."
Или нужно еще директиву процитировать про ТРЕБОВАНИЕ о включении ВСЕЙ артиллерии (в т.ч. гаубичной) - в единый план ПТО?
Чего ты фигню несешь, Алекс?
>А если несут, то значит они минимум некомпетентные дураки.
"Чем кумушек считать трудится не лучше ль на себя оборотиться"?
>>В директиве по обеспечению боеприпасами КОВО от 23 июня 1941 г основной упор делается на нехватку бронебойных выстрелов для ПТАБр калибра 37 и 85 мм - из чего я могу сделать предположение, что 76 мм выстрелами бригады располагали.
>
> Бригады, да располагали, а вот по известным мне сведеньям, в стрелковых дивизиях и танковых дивизиях вооруженных танками с 76 мм пушками таких снарядов на 22 июня или было крайне мало, или не было совсем.
Давай ка танковые дивизии не трогать пока?
>>И кроме того я повторю свой тезис - наличие пушечной артиллерии - даже стрельбой шрапнелью на удар позволяет организовать эффективную систему противотанкового огня.
>>Смотреть действия 125 сд под Таураге и 9-й ПТАБр на Шауляйском шоссе.
>
> Против танков противоснарядного бронирования, каковыми были Pz.III и Pz.IV? Вы ошибаетесь.
Надеюсь Вы мне это докажете?
>Шрапнель была малоэффективна против этих танков. Я так скажу, не более чем 7.92 мм немецкие ПТР против Т-26 и БТ. Правда сдесь механизм неэффективности другой,
Я могу привести факты подбития танков дивизионной артиллерией - не знаю уж какие там были снаряды - главное был факт подбития.
Факты подбития из 7.92 ПТР будут?
>>Да. 54 45 мм орудия, 16 76 мм пушек, 4 76 мм зенитные пушки, 8 37 мм пушек, итого 82 пушечных ствола.
>>Против 75 (по максимуму ибо в дивизиях поздних волн их было меньше) в немецкой.
>
> 4 76 мм зенитки и 8 37 мм зенитных автомата даже на декабртском совещании 40-го Смирнов с Куликом забыли посчитать.
Слово "даже" употреблено, чтобы я восхитился твоей эрудицией, что ты "даже" материалы декабрьского совещания читал?
Вот изволь:
"В то же время, на вооружении КА уже имеется удачное 37-мм противотанково-зенитное автоматическое орудие, обладающее хорошей способностью к пробитию брони, что подтвердили испытания обстрелом из него имеющихся образцов зарубежных и отечественных танков. Орудие имеет бронебойный снаряд с прочным корпусом, производство которого уже освоено. "
Подписали
Кулик
Ванников
Воронов
Грендаль
>Видимо даже они понимали
Давай ка не фантазировать?
> А за немцев я вам все таки рекомендую их 105 мм гаубицы посчитать. Ведь они их достаточно эффективно использовали даже против советских танков противоснарядного бронирования.
А за русских я все таки рекомендую их 122 мм гаубицы посчитать....
> Впрочем продолжу дальше про некомпетентного врунишку Кулика:
Оскорбление людей умерших, которые не могут Ва ответить не делает Вам чести.
> После этой реплики Антонюка Кулик заткнулся, крыть было нечем.
Не вижу причины что бы "крыть". Кулик проявил мудрость не цепляясь к мелочам.
>>Качество (эффективность) будет примерно в среднем на одном уровне - меньший калибр немецких орудий компенсируется низким качеством части советских боеприпасов при бОльшем калибре самих орудий.
>
> Угу, примерно о том же заливался Кулик,
Алекс наша дискуссия перетекает в неконструктивное русло. От аргументации ты переходишь к оскорблениям персоналий.
>правда он забыл упомянуть о низком качестве части советских боеприпасов
У тебя есть информация - какую долю имели некачественные боеприпасы в общем количестве?
>и о фактическом отсутвии другой части советских боеприпасов (37 мм, 76 мм, 85 мм бронебойных снарядов).
Не путаешь ли ты "отсутствие в войсках" с физическим отсутствием?
>>Я так и не понял в чем отличе приведенной "группы" от полка/бригады?>. Только названием?
>
> Явственное отличие к примеру в тылах, обязанности которых для данной группы выпоняет сух.пай
Сухпай очевидно летает по воздуху? Для его перевозки не нужны тылы? Или он весит не 0,9 кг на сутки? А сколько сутодач носит при себе боец? И сколько предполагается питаться сухпаем?
>и прикопанные на следующей позиции ящики с боеприпасами и бочки с горючим.
которые прикапываются - когда? И кем охраняются?
>В отличие от бригады такая группа способна эффективно действовать только на заранее подготовленной местности. Тому причиной фактическое отсутвие тылов. Это квинсистенция боевых подразделений всех необходимых родов войск при отсутвии уязвимых и громоздких, маломаневренных тылов, от которых впрочем такая группа и не зависит. В виду такой "неуниверсальности" подвижной группы обьясним и ее временный характер. Это оперативное формирование созданное для выполнения определенной задачи. Именно в этом ее основное отличие от танковой бригады образца осени 41-го.
Т.е будучи вынужденной отклониться от маршрута вдоль "цепочки заранее приготовленных баз" или при потере одной из баз - группа обречена, правильно?
И еще остается открытый вопрос - куда девать раненных военнослужащих и неисправную технику?
> И кстати - под чье командование (штаб какого уровня) предлагается поместить данную часть?
> Действиями подвижных групп в полосе прикрытия перед фронтом армии руководит штаб армии (видимо для этого придется выдвинуть в предполье оперативную штабную группу). Общим руководством в полосе фронта занимается штаб фронта.
Ты извини - тормозишь? "ГРУППОЙ" твоей кто будет командовать? Должность его назови.
>>Ты считаешь - что засадная тактика была единственно применяемой тактикой?
>
> В условиях общего превосходства противника в силах и средствах (каковое неизбежно в предполье), да.
Таким образом - это твоя личная точка зрения, человека не имеющего даже начального военного образования?
Аргументируй пожалуйста.
>>Ты все время козыряешь Катуковым - ты не находишь, что это частный случай относящийся к конкретной обстановке и условиям?
>
> Нет, это достаточно типичная тактика бронетанковых войск в оборонительном периоде битвы под Москвой.
... которые действовали не ИЗОЛИРОВАННО от своих армий, а в их сотаве - имея локтевую и огневую связь с соседями, и получая ежедневное снабжение, эвакуироуя раненных и технику - в тыл.
>>И наконец ты не находишь, что материалы о "тактике засад" рассматривают исключительно удавшиеся засады?
>>Как быть с разделом тактики изучающем БОРЬБУ с засадами?
>
> Я с удовольствием почитаю то что вы найдете о тактике борьбы с танковыми засадами, и особенно об успехах в ее применении немцами под Москвой.
Алекс, не будь упертым. Почему то что имело успех "осенью 1941 м под Москвой" ОБЯЗАНО иметь успех "летом 1941 на всем протяжении фронта"?
> Шестьдесят же предложенных маневренных групп противопоставили бы наступающим мотомеханизрованным силам вермахта никак не меньше 3700 танков.
...которые бы были разбиты по-батальонно.
>Таким образом в отличие от московской битвы о которой вы плачетесь на счет измотонности, растянутых коммуникаций, израсходонного моторесурса и прочих плохих погодных условий так не выгодных для немцев (забывая о немецком количественном превосходстве в танках)силы РККА действующие в предполье имели бы примерный численный паритет по танкам с наступающими мотомехсилами вермахта,
Алекс не дури! Причем тут "паритет по танкам"? А по остальным видам вооружений? А по количеству противостоящих частей и соединений? Вздор какой то. В битве за Москву повторюсь - рассматриваемые части НЕ действовали ИЗОЛИРОВАННО от своих объединений как это предлагаешь ты.
>и еще бы те мотомехсилы в отличие от московской битвы советская авиация бомбила бы не в пример больше. Надеюсь потрепанный моторесурс и распутицу в нашем случае компенсирует примерный паритет сторон в танках и не в пример более мощное воздействие по наступающему советской авиации?
В указаниях по обеспечению ПВО 3-й ТГр - ее командир Гот, сказал, что "танковой группе не выделяются дополнительные зенитные средства" - он действительно в отличие от прочих ТГр не получил зенитного корпуса.
"Поэтому войска должны быть готовы к бомбардировкам противника, используя собственные средства. Следует разъяснить всем командирам, что рассредоточенные боевые порядки и строгая маскировка сводит на нет эффективность бомбардировок с большой высоты"
>>И есть еще одно небольшое условие - бригада Катукова (как и некоторые прочие) формироваласьиз танкистов УЖЕ ПОЛУЧИВГИХ БОЕВОЙ ОПЫТ.
>
> В СССР было достаточно танкистов уже получивших боевой опыт и до 22 июня 1941-го.
Что такое "достаточно"? Какие части имели боевой опыт к июню 1941? Где они дислоцировались? В состав каких соединений и объединений входили?
>>Нет. Я думаю что для этих подвижных сил не нашлось бы бойцов и командиров с реальным боевым опытом. Или нашлось бы - но весьма в недостаточном количестве (да и то их пришлось бы изымать из дальневосточных частей)
>
> Ну тогда изучите сколько советских танков участвовало в событиях на Халхин-Голе,
"Танки" - не получают боевого опыта. Это просто машины.
>в польском походе сентября 1939-го, в финнской войне. Думаю этого изучения вам будет достаточно что бы понять что в РККА и до 22 июня 1941-го были тысячи танкистов имевших боевой опыт.
Каково было их распределение по боевым частям? Не был ли рядовой и сержанский состав демобилизован по окончании сроков службы?
>>Эх, Алекс! Вы в армии когда нибудь служили? Чтоб командир в неизвестность и на вероятную гибель лучших людей и технику послал....
>
> Служил ли я, не служил, продолжаю ли служить, и где именно, это к разговору не относится.
Это некоторым образом говорит о Вашем понимание (вернее непонимании того предмета о котором Вы взялись рассуждать)
>Если вы спрашиваете за меня, то для решения наиболее ответвенных задач я всегда старался побирать наиболее подготовленных людей.
Эта ответственная задача предусматривала смерть этого человека?
>Что же касается того времени. В Испанию, Китай, Корею посылали лучших.
... или они СТАНОВИЛИСЬ ЛУЧШИМИ - после Испании Китая Кореи?
>На острие наступления командующий танковой дивизией Черняховский посылал в 41-м своего лучшего комадира полка а командующий танковой армией Катуков в конце войны посылал своего лучшего командира бригады.
При этом зная что его действия будут поддержены ВСЕМИ имеющимися силами, а он своим присутствием на наиболее отвественном участке наиболее полно и эффективно использует эту поддержку.
"Сдерживающие действия в предполье" никак нельзя сравнить с залогом всеобщего успеха - это просто размен людей и пространства на время.
Основное сражение - как ты сам говоришь предстоит на главной полосе, на которой уже не будет этих лучших людей и техники, потерянных в предполье - ибо даже раненных придется бросать как обозу.
