>> Ладно, получишь в ближайшее время ты эти цитаты, после чего конечно же заявишь что они тебя в том что говорю я конечно же не убеждают, а убеждают как раз в обратном.
>
>Это зависит от содержания цитат. Если там сказано "в первую очередь перешивались ж.д. магистрали в широтном направлении", клянусь тебе меня это убедит.
Блин, ты мне уже надоел на счет этих своих глупостей о возможности легкого использования немцами советской ж/д сети в западных районах СССР (в том числе и для переноса развертывания на советскую территорию). Как известно немцы вышли на меридиан Минска на четвертые сутки войны.
Ну так расскажи как они использовали для снабжения своих наступающих группировок захваченную ими в первые дни войны ж/д сеть СССР в его западных районах. Расскажи когда немцы протолкнули первый ж/д эшелон хотя бы до Барановичей.
Может быть на четвертый день войны?
А чего же немецкие жалобы на то что все приходилось вести автотранспортом, и что когда плечо подвоза достигло 400-450 км это стало очень большой проблемой. Так где быстрое использование немцами ж/д сети СССР в западных районах и почему оно не состоялось?
Игорь, ты же разбирающийся в вопросе человек. И мне очень удивительно что ты вдруг глупости на счет возможности гипотетического развертывания немцев на территории СССР с серьезным видом высказываешь.
>> Я вот одного не понимаю, ты прикидываешься, или в карту смотришь и действительно ничего не видишь? 30 км говоришь? ... Извини, из каких моих слов ты это понял? Или может быть ты это из кол-ва "танковых батальонов" посчитал?
>
>Да. Всего этих батальонов между двумя границами 60. Что дает примерно 30 км на батальон.
Опять глупости говоришь. Задача подвижных групп сдерживать наступление мотомехсил противника. Мотомехсилы противника наступают отнюдь не по всему 1800 километровому фронту а в нашем случае четыре ТГр наступают каждая в полосе в среднем 50 км (или твои гипотетические немцы не углядев в приграничье ПСЭ решили свои танковые и мотодивизии расвномерно распределить по всему 1800 км фронту в одноэшелонном оперативном построении?) что дает общий фронт наступления мотомехсил противника отнюдь не 1800 а всего 200 км, который и перекрывается 60 группами (скажем имеющими двухэшелонное оперативное построение) с фронтом те самые 7 км на каждую подвижную группу первого эшелона что наблюдался при сдерживающих действиях на Волоколамском шоссе. Если же твои гоипотетические немцы действительно не свели свои подвижные силы в 4 ТГр а подивизионно размазали их по всему 1800 км фронту, то при их одноэшелонном построении это дает общий фронт наступления мотомехсил противника 400 км, и 14 км на каждую подвижную группу первого эшелона что опять же типично для обороняющихся на широком фронте советских танковых бригад под Московой. Ты спрашиваешь а как определить где собственно немцы будут наступать? Отвечаю, немцы не психи и изначально будут стремиться наступать своими мотомехсилами (и их многоими тысячами грузовиков) вдоль стратегических шоссе, вот для того что бы прикрыть эти шоссе и должны размещаться подвижные группы. Скажем для прикрытия 150-200 км полосы бассеина р. Припять изначально в приграничье в указанной полосе размещается одна подвижная группа с готовностью сместиться севернее или южнее или вообще ни одной (ну не дураки же немцы что бы наступать своими мотомехсилами по Полесским болотам), а вот в 30-50 км полосе непосредственно примыкающей к шоссе Брест-Москва должно в в двухэшелонном построении размещаться не менее 4-7 таких подвижных групп. Понимаешь?
Или может быть ты не понимаешь почему ту же бридаду Катукова бросили на прикрытие шоссе идущего от Орла на Мценск-Тулу-Москву, или может быть ты не понимаешь почему пять бригда бросили на прикрытие Волоколамского шоссе? Потому что в отличие от некоторых непонятливых советское командование бросавшее те бригады на затыкание дыр в разваливающемся фронте хорошо понимало что прорвавшие фронт немцы своими мотомехсилами будут наступать не по через леса болота и буераки по проселкам между весками, а вдоль шоссе связывающим крупные города и направленным к стратегическим целям немецкого наступления.
>> И так, глубина трехэшелонного построения 20 км. Фронт построения не подскажешь? Ну если судить по карте километров 7 не более. Обошли их немцы? Нет? Почему? ... Ну видать немцам оборонявшиеся на широком фронте на флангах этого построения 316 и 18 сд обойти эту ловушку помешали, а?
>
>Помешали нсаколько смогли. Главный удар был нанесен именно на участакх срелковых дивизий. 2-я и 11-я танковые дивизии прорывались через позиции 316-й сд, а 5-я и 10-я через позиции 18-й сд (в дивизиях было по 60-80 танков).
И как же это четыре немецкие тд (считай ударные силы двух немецких моторкорпусов)не разгромили две оборонявшиеся (а точнее отходившие) на широком фронте потрепанные советские тд, допустили совершение их организованного отхода и занятие нового рубежа обороны? Расскажи про сие чудо.
>Из этих четырех дивизий только 11-я двигалась вдоль Волоколамского шоссе, где были организованы засады. Но сначала ей пришлось пройти через пункт Дубосеково (см. карту). Название "Дубосеково" что-нибудь говорит?
Советскому школьнику оно говорит о 28 героях Панфиловцах, а мне о прорыве фронта 316-й сд в районе разьезда Дубосеково.
>> Как видим, бригады, обеспечивая выход из боя кавкорпуса, действуют самостоятельно, осуществляя сдерживающие действия на широком фронте (14 км). Задачу выполнили.
>
>Неизвестно, против какого противника. Статья об этом умалчивает, поэтому мы не можем делать вывод о возможной эффективности сдерживания.
Да все против тех же немецких тд продолжавших здесь наступление. Или ты думаешь что какая то из этих тд вдруг исчезла, телепортировалась или стала наступать в перпендикулярном направлении?
>> Опять их немцы не обошли.
>Как раз обошли. Немцы прошли через Устиново на Бол.Ушаково, в результате вышли в тыл Румянцево-Ядроминской группе.
Ну ка ну ка расскажи какими именно силами обошли - сразу всей кодлой из 2-й, 11-й, 5-й и 10-й или все же кого то из них бригады задержали? :-)
>> Почему? Потому что немаки привязаны к шоссе.
>
>Неправда. Как я уже упоминал, вдоль Волокаламского шоссе наступала только одна танковая дивизия из четырех.
Те же три что наступали параллельно волоколамскому шоссе не смогли догнать отходившие 316-ю и 18-ю сд РКК. :-)
>> Cтрелочку улепетывания 18-й сд 316-й не заметил? Прорвали немаки то фронт обороны 316-й на волоколамском направлении, и если бы не такновые бригады...
>Совсем наоборот. Как только прорвали так бригады и отступили, прикрывая арьергардами отход стрелковых дивизий.
Бригады 5 дней держали шоссе пока 316-я отходила севернее него а 18-я южнее.
В результате немцы не смогли воспрепятствовать отходу этих стрелковых дивизий.
>Ведь под Волоколамском "танковые бригады в оперативном отношении были подчинены командирам общевойсковых соединений, которые являлись организаторами взаимодействия и между танковыми бригадами.
Нихрена. Как только кавкорпус начал отход и 18-я сд и 8-я сд начали отход то тбр действовали совершенно самостоятельно "обеспечивая выход из боя" указанных соединений.
>Например, 1-я гвардейская и 27-я танковые бригады действовали совместно со 2-м гвардейским кавалерийским корпусом Доватора, 28-я и 33-я танковые бригады - с 18-й стрелковой дивизией, 23-я танковая бригада — с 8-и гвардейской стрелковой дивизией. Танковые бригады в тесном контакте с пехотой и конницей в течение пяти дней отражали многочисленные атаки танков противника, нанося огневые удары с места в сочетании с контратаками ударных групп."
Отражали атаки совместно с "выходившим из боя" кавкорпусом Доватора и стрелковыми дивизиями? А почему тогда написано "действовали самостоятельно" "прикрывая выход из боя"? :-)
>В итоге можно отметить, что из приведенных примеров (Мценск, Московская битва) большая часть относится к обороне общевойсковых соединений, против относительно небольших сил противника.
Угу, причем в первом случае бригада Катукова обеспечивая своими действиями на шоссе Орел-Мценск сосредоточение в районе Мценска частей и соединений 1-го гв. корпуса неделю фактически в одиночку сдерживала наступление немцев на Мценск сбив темп этого наступления до 7 км в сутки. Во втором случае три тбр совместно с остатками еще двух тбр пять дней сдерживали наступление немцев по Волоколамскому шоссе обеспечивая выход из боя кавалерийского корпуса и двух стрелковых дивизий. :-)
Вообщем в приведенных примерах общевойсковые соединения и обьединения "оборонялись" методами или сосредоточения или выхода из боя, а тбр, так, сбоку припеку только путались у этих общевойсковых соединений и обьединений под ногами. :-)))
>Пример арьергардных действиый группы Катуков в ноябре не имеют цифрового подкрепления - неизвестен состав противостоящих сил противника, и масштаб задержки (сколько км/сут проходил противник).
По моему тебе было ясно сказано, темп наступления немцев по шоссе Орел-Мценск действиями бригады Катукова был на неделю (с 4-го по 10-е) сбит до 7 км в сутки что и позволило осущесвить сосредоточение частей и соединений 1-го гв. ск для обороны Мценска (которую тот впрочем успешно профукал).
>Т.о. подтверждением твоих выкладок относительно возможности задржки темпа продвижения до 30 км /сут они служить не могут.
"Воины 4-й танковой бригады имели все основания для ликования. Прибыли они на орловское направление, когда врагу удалось прорвать оборону советских войск. Танковые соединения Гудериана двигались тогда по 80-90 километров в день. Бригада сбила этот темп до 7 километров. А ведь противник все время имел многократное превосходство, в отдельные дни в десять и более раз. Каждый километр продвижения давался противнику ценой огромных потерь. Впоследствии Гудериан признал в своих мемуарах, что из-за тяжелых потерь «исчезли перспективы на быстрый и непрерывный успех». И в этом немалая заслуга воинов 4-й танковой бригады."
>> Схема же обороны 316-й от 16-го октября примечательна. Заметил сколько там на схеме артполков?
>
>Заметил. Ее усилили из средств армии. Поэтому и простояла она на этом рубеже месяц, до "Тайфуна".
Т.о. подтверждением твоих выкладок относительно возможности ведения успешной обороны неусиленной артиллерией стрелковой дивизии РККА-41 против наступающей тд вермахта предьявленая тобой схема служить не может.
