Приветствую!
>>>А вот переход границы даже ограниченными силами означает объявление войны.
>> Объявление войны, это дипломатический акт. Означал ли переход польской границы РККА в 39 году объявление войны Польше со стороны СССР (более того, даже Польша СССР войну не сразу объявила)? А тут есть шанс сыграть в эту же игру против нас (СССР).
>
>Не совсем похожая ситуация – СССР пересек границу с Польшей тогда, когда та уже находилась в состоянии войны с другим государством. Поэтому для Польши это скорее аналог «открытия второго фронта», нежели «внезапное нападение»
Повторяю, объявление войны - дипломатический акт. Я привел пример ситуации, когда "переход границы" не повлек за собой объявление войны. По поводу "открытия второго фронта" или "внезапного нападения" - СССР на 17.09.41 не находился в состоянии войны с Польшей, поляки не ожидали советского вторжения, нападение было внезапным (это так, к слову).
>Второй вариант – «придут на помощь» с последующим «вынуждена начинать второй освободительный поход на Запад» – я не буду рассматривать. В этом случае получается, что советская власть там держалась только на штыках введенных войск регулярной армии, все остальное никакой роли не играли.
Отнюдь. Просто, как показали последующие события, существовала определенная организованная группа населения, которая была готова с оружием в руках сражаться с советской властью. После прихода немцев эти люди вышли из подполья и вели вооруженную борьбу против органов соввласти и регулярных частей РККА (см. "Полiсська Сiч"). Кроме того, на территориях бывшей Польши так же,было немало украинцев, готовых в этой борьбе поучаствовать (и некоторые из них таки поучаствовали). Т.е., у принципе, определенный потенциал для организации восстания(мятежа) был.
>
>Поэтому вернемся к пункту первому.
>Что случится после того, как «…дадут отмашку на сосредоточение и развертывание сил на старой границе, все пойдет по плану, все развернутся…»?
>А что делают при наличии отмобилизованных и развернутых войск в случае, если на тебя напали и идет война?
>Действовать по планам :o))
Очень хорошо. Просто здорово - какие планы могут быть у войск, развернутых на линии старой границы? Крепить оборону и ждать, пока немцы начнут штурмовать ЛС, или - перейти в наступление против Вермахта? Если второе, то не лучше ли развернуться сразу на линии гос.границы и наступать оттуда?
>>>Пересечение госграницы одного государства войсками другого государства без согласия первого не является объявлением войны?
>> См. Польша-СССР 1939 г.
>
>Польша уже в состоянии войны. Не тот пример.
А что это меняет? Польша в состоянии войны с Германией, с СССР - нет, более того, нападения СССР не ждет. Почему не тот пример?
>
>>>И при этом второе не является агрессором?
>> В нашем с Cat-ом сценарии РККА концентрируется на старой границе, на ЗУ советских войск либо нет, либо очень мало. Происходит восстание (подготовить и провести его реально), захватывается радиостанция во Львове, объявляется о создании и о отсоединении ЗУНР от СССР, зовется на помощь Германия. Молотову вручается нота "поскольку правительство СССР не в состоянии контролировать ситуацию..." или какая-нибудь другая и все. Для начала достаточно ввести небольшое кол-во войск, адекватное количеству советских вооруженных формирований (РККА,НКВД и т.д.) на занимаемых териториях. Результат можно даже закрепит плебисцитом (пока РККА там развертывается, время есть).
>
>По порядку.
>1. На ЗУ есть погранвойска, есть милиция, есть небольшие по сравнению со всей РККА, но достаточные для наведения порядка отдельные части РККА.
Ну и что? А вот в 39 году, в Польше, на Познанщине, целая армия была. И борьба польских органов с немецкими агентами велась. И тем не менее, востание,силами польских немцев, подготовили, провели, некотороые приграничные города захватили, даже бургомистров успели назначить. Правда, поляки отбили их обратно - т.к. Вермахт не поддержал восставших. А в нашем случае - поддержит. И еще - "достаточные", это сколько, по-Вашему?
>2. О реальности или нет восстания говорить можно только в случае его успешного завершения. Учитывая, что оно не произошло (ни на ЗУ, ни в ЗБ, ни в Прибалтике), можно предположить, что оно успешно подавлялось в «зародыше».
Ха, в том-то и дело, что не подавлено и не в "зародыше". Не смогли наши органы до войны побороть националистическое подполье на ЗУ. А по поводу "не произошло" - про это, в частности, Ярослав может порассказать. Произошло, но стихийно и местами. ИМХО, могли бы, если бы понадобилось и организовать что-то покруче.
>3. Ситуация с нотой – «не катит», т.к. такая нота и есть фактическим объявлением войны.
Еще раз - объявление войны, это объявление войны. А уведомить советское руководство о том, что Германия (Франция, Италия, Словакия и т.д.) признает новое государство ЗУНР и с согласия его правительства вводит войска на его территорию - это крайне недружественный акт, но не объявление войны. Это повод для правительства СССР объявить себя в состоянии войны с Германией и пр. Но будет ли это делать советское руководство, которое сосредотачивает войска на страой границе, в ожидании того, что немцы ее будут штурмовать? Т.е., опять , готовились к войне, но не к той, что получилась, так?
Реакция СССР на переворот в Югославии, в марте 41 года - это объявление войны Германии или еще нет?
>
>>>А куда же девались "ограниченные силы", если "вермахт радостно возбужденно ждет своего часа"?
>> А никуда они не девались. В зависимости от реакции советского руководства - они либо остались ограниченными, либо обеспечили выдвижение основных сил на територию ЗУНР :)
>
>Вы не могли бы описать действия, сопровождающие «выдвижение основных сил», применительно к стране, которая подверглась нападению?
А кто это в данном случае? ЗУНР :)? Если же СССР - пусть сторонники развертывания на старой границе описывают. Для того и флейм затеян.
С уважением, Савельев Владимир
Re: Василию Т. - Василий Т.20.09.2002 01:42:06 (10429 b)
