>Приветствую!
>>>>А вот переход границы даже ограниченными силами означает объявление войны.
>>> Объявление войны, это дипломатический акт. Означал ли переход польской границы РККА в 39 году объявление войны Польше со стороны СССР (более того, даже Польша СССР войну не сразу объявила)? А тут есть шанс сыграть в эту же игру против нас (СССР).
>>Не совсем похожая ситуация – СССР пересек границу с Польшей тогда, когда та уже находилась в состоянии войны с другим государством. Поэтому для Польши это скорее аналог «открытия второго фронта», нежели «внезапное нападение»
> Повторяю, объявление войны - дипломатический акт. Я привел пример ситуации, когда "переход границы" не повлек за собой объявление войны. По поводу "открытия второго фронта" или "внезапного нападения" - СССР на 17.09.41 не находился в состоянии войны с Польшей, поляки не ожидали советского вторжения, нападение было внезапным (это так, к слову).
Хорошо.
Судя по всему, Вы относитесь к написанным мною словам «объявление войны» как термину, требующему дипломатического подтверждения. Я же имел в виду факт сам по себе – нарушение границ государства войсками другого государства без согласия первого уже само по себе является фактическим объявлением войны (извините, за повтор) и требует от последнего, как минимум, проведения мобилизации.
Теперь о примере. Согласен с Вами. Но это только часть вопроса. А вот вторая часть - являлась ли польская армия к этому времени армией «мирного времени», не отмобилизованной не развернутой?
>>Второй вариант – «придут на помощь» с последующим «вынуждена начинать второй освободительный поход на Запад» – я не буду рассматривать. В этом случае получается, что советская власть там держалась только на штыках введенных войск регулярной армии, все остальное никакой роли не играли.
> Отнюдь. Просто, как показали последующие события, существовала определенная организованная группа населения, которая была готова с оружием в руках сражаться с советской властью. После прихода немцев эти люди вышли из подполья и вели вооруженную борьбу против органов соввласти и регулярных частей РККА (см. "Полiсська Сiч"). Кроме того, на территориях бывшей Польши так же,было немало украинцев, готовых в этой борьбе поучаствовать (и некоторые из них таки поучаствовали). Т.е., у принципе, определенный потенциал для организации восстания(мятежа) был.
Потенциал был, кто спорит. Вопрос в том, был ли он реализован? А почему он должен был быть реализован, если бы регулярных войск было бы меньше?
Относительно «Полiсська Сiч»…
По ней мне попадались данные только за 1919 год и 1941 после нападения немцев.
Упоминается только - «В Сарнах з'являється школа "мiлiцiонерiв" котрих готує для себе німецька армiя. Як стверджуе Т.Б.Боровець набiр Українцiв був "iдеологiично" підготовано як "воiнів Полiської Сечi". », т.е. готовит «милиционеров» в соответствующем духе.
Есть ли у Вас данные по ней за 1919-1941? Особенно было бы интересно посмотреть на 1939-июнь 1941.
>>Поэтому вернемся к пункту первому.
>>Что случится после того, как «…дадут отмашку на сосредоточение и развертывание сил на старой границе, все пойдет по плану, все развернутся…»?
>>А что делают при наличии отмобилизованных и развернутых войск в случае, если на тебя напали и идет война?
>>Действовать по планам :o))
> Очень хорошо. Просто здорово - какие планы могут быть у войск, развернутых на линии старой границы? Крепить оборону и ждать, пока немцы начнут штурмовать ЛС, или - перейти в наступление против Вермахта? Если второе, то не лучше ли развернуться сразу на линии гос.границы и наступать оттуда?
Я думаю, это уже задача Генштаба решать – какие действия производить дальше: наносить мощные удары, выяснив группировку противника; производить мелкие (сравнительно) контратаки, а тем временем действовать авиацией…
А вот на последний вопрос ответ получен в «реале» – при внезапном нападении противника – «нет». А ответ «да» возможен только в случае, когда есть «угрожаемый период» (как говорит И.Куртуков), т.е. если отдельно стоящие Т-34 и Т-3 начинают меряться силами подобно Пересвету с Челубеем :o))
>>>>Пересечение госграницы одного государства войсками другого государства без согласия первого не является объявлением войны?
>>> См. Польша-СССР 1939 г.
>>Польша уже в состоянии войны. Не тот пример.
> А что это меняет? Польша в состоянии войны с Германией, с СССР - нет, более того, нападения СССР не ждет. Почему не тот пример?
Я уже написал выше – например, не нужно проводить мобилизацию (она уже проведена).
>>>>И при этом второе не является агрессором?
>>> В нашем с Cat-ом сценарии РККА концентрируется на старой границе, на ЗУ советских войск либо нет, либо очень мало. Происходит восстание (подготовить и провести его реально), захватывается радиостанция во Львове, объявляется о создании и о отсоединении ЗУНР от СССР, зовется на помощь Германия. Молотову вручается нота "поскольку правительство СССР не в состоянии контролировать ситуацию..." или какая-нибудь другая и все. Для начала достаточно ввести небольшое кол-во войск, адекватное количеству советских вооруженных формирований (РККА,НКВД и т.д.) на занимаемых териториях. Результат можно даже закрепит плебисцитом (пока РККА там развертывается, время есть).
>>По порядку.
>>1. На ЗУ есть погранвойска, есть милиция, есть небольшие по сравнению со всей РККА, но достаточные для наведения порядка отдельные части РККА.
> Ну и что? А вот в 39 году, в Польше, на Познанщине, целая армия была. И борьба польских органов с немецкими агентами велась. И тем не менее, востание,силами польских немцев, подготовили, провели, некотороые приграничные города захватили, даже бургомистров успели назначить. Правда, поляки отбили их обратно - т.к. Вермахт не поддержал восставших. А в нашем случае - поддержит. И еще - "достаточные", это сколько, по-Вашему?
1. Не путайте польские органы и советские – разница довольно большая в опыте и силах.
2. Результат восстания без вооруженной помощи внешних сил – отрицательный.
3. А откуда такая уверенность, что вермахт поддержит восстание? В Вашем же примере – не поддержал.
4. Расчет «достаточности» или «недостаточности» – дело опыта и знаний тех, кто этим занимается, не правда ли?
>>2. О реальности или нет восстания говорить можно только в случае его успешного завершения. Учитывая, что оно не произошло (ни на ЗУ, ни в ЗБ, ни в Прибалтике), можно предположить, что оно успешно подавлялось в «зародыше».
> Ха, в том-то и дело, что не подавлено и не в "зародыше". Не смогли наши органы до войны побороть националистическое подполье на ЗУ. А по поводу "не произошло" - про это, в частности, Ярослав может порассказать. Произошло, но стихийно и местами. ИМХО, могли бы, если бы понадобилось и организовать что-то покруче.
Подполье не подавлено, согласен. Общего восстания не произошло – согласны?
А «стихийно и местами» – это не восстание, это – бунт.
Например, в N-м селе арестовали священника. Прихожане возмутились и просто освободили его или громят сельсовет. Это восстание или бунт?
А ведь это как раз из разряда - «стихийно и местами»…
>>3. Ситуация с нотой – «не катит», т.к. такая нота и есть фактическим объявлением войны.
> Еще раз - объявление войны, это объявление войны. А уведомить советское руководство о том, что Германия (Франция, Италия, Словакия и т.д.) признает новое государство ЗУНР и с согласия его правительства вводит войска на его территорию - это крайне недружественный акт, но не объявление войны. Это повод для правительства СССР объявить себя в состоянии войны с Германией и пр. Но будет ли это делать советское руководство, которое сосредотачивает войска на страой границе, в ожидании того, что немцы ее будут штурмовать? Т.е., опять , готовились к войне, но не к той, что получилась, так?
1. Признать мятежников (восставших, если хотите) новым государством можно только обладая достоверными сведениями о ситуации, а добывание и проверка их занимает достаточно много времени, из-за потери которого мятеж (восстание) будет подавлен. Это – если необходимо признать новое государство «по всем правилам игры». Если же для противника это только повод, то он должен отдавать себе отчет, что подобное признание – не «крайне недружественный акт», а война.
2. Вы, вероятно, исходите из той предпосылки, что сосредоточение основных сил на старой границе означает начало военных действий только при выходе на нее противника? Тогда Вы повторяете тот самый сценарий начала войны, который произошел «в реале».
> Реакция СССР на переворот в Югославии, в марте 41 года - это объявление войны Германии или еще нет?
А пример, кстати, в обратную сторону. Разберем…
Первая страна (ПС) заключила договор со Второй страной (ВС), в котором присоединилась к пакту. В ПС происходит переворот и все секретные части договора объявляются недействительными, что подразумевает выход из пакта. В ответ ВС (как главная сторона Пакта) вторгается в ПС.
Как поступила Третья страна (ТС)? Неужели ввела свои войска? Пусть даже в ограниченном количестве?
Если подставить вместо ПС – Югославия, вместо ВС – Германия, вместо ТС – СССР, то получим то, что произошло в реальности.
А теперь подставляем вместо ПС – ЗУ (например), вместо ВС – СССР, а вместо ТС – Германия. Получается та самая ситуация, которую мы обсуждаем.
Вывод – без веских на то оснований ни о каком вводе ограниченных сил Германии «на помощь восставшим» речь идти не может. А основание одно – начало военных действий против СССР.
>>>>А куда же девались "ограниченные силы", если "вермахт радостно возбужденно ждет своего часа"?
>>> А никуда они не девались. В зависимости от реакции советского руководства - они либо остались ограниченными, либо обеспечили выдвижение основных сил на територию ЗУНР :)
>>Вы не могли бы описать действия, сопровождающие «выдвижение основных сил», применительно к стране, которая подверглась нападению?
> А кто это в данном случае? ЗУНР :)? Если же СССР - пусть сторонники развертывания на старой границе описывают. Для того и флейм затеян.
Страна, на которую напали, в этом случае – СССР.
Да, ладно. Просто было интересно Ваше мнение относительно действий, обеспечивающих «выдвижение основных сил».
