>>Вы знаете, зачем в немецкой танковой дивизии было 2500 автомашин? Чтобы все свое носить с собой. Соответственно механизированные соединения противника выскочат на наш рубеж обороны через 3-5 дней после начала конфликта и смогут атаковать дивизии армий прикрытия, занявших оборону с плотностью 30 км/дивизию. Задача сводится к предыдущей.
>===А Вы знаете, зачем Гудериан требовал себе в ТГ несколько пд и даже согласился ради этого "потерять суверенитет"?
Для защиты флангов и для закрепления успеха механизированных соединений, позволяющих им, после смены пенхотой, двигаться дальше.
>И задача отнюдь не сводится к предыдущей, потому что:
>а) Отсутствует достаточное для прорыва кол-во артиллерии и ,главное, снарядов - на границе их можно было месяцами потихоньку накапливать, а с собой много не утащишь. А прорывать без артиллерии "уставы не велят", в смысле потери слишком велики будут.
Для справки: в танковой дивизии была артиллерия. До 150 мм sFH и 10 см орудий K 18. К этому прилагались еще и приданные тд корпусные части. Неоднократно приводил сведения из захваченного нашими документа. Вот как выглядела боевая группа 14 танковой дивизии в боях у Луцка 28 июня 1941 года. Называлась она кампфгруппа Штемпеля и состояла из 108 мотострелкого полка 14 тд (без 2 батальона), штаба 4 артиллерийского полка 14 тд с 3 дивизионом 4 артполка (без 1 батареи), 1 батареи 4 артполка, 1 батареи 607 мортирного дивизиона(приданная корпусная часть, 210 мм мортиры), 1 батарея 60 aртиллерийского полка(приданная корпусная часть, 100 мм пушки), 1 рота 4 танкоистребительнсго отряда 14 тд, 36 танковый полк 14 тд (без 1 усиленной роты) с 2/13 мотосаперного батальона, ча-сти мотобатальсна связи, 2 взвод 4 саперной роты 14 тд.
Такие же 210 мм мортиры были в 16 тд Ганса=Валентина Хубе, об этом пишет Карелл. Плюс каждой тд придавались в среднем по две 88 мм зенитки.
Немецкие тд рвали Линию Сталина не дожидаясь подхода пехотных дивизий. Рвали силами своей артиллерии и приданных корпусных частей.
>б) Фланги открыты и уязвимы для контратак с главной полосы
На здоровье. В маневренную войну с немцами играть будем? Или вытащим за пределы "китайской стены" стрелковые соединения.
>в) Плотность будет отнюдь не 30 км/див, а 10-15. Справку показать? (с)
Откуда ей там взяться такой в первую неделю войны? Во-первых, рубеж в глубине страны длинее. Во-вторых войска внутренних округов все равно не доедут до ЛС до того, как на нее выйдут мехчасти немцев.
Проблема, подчеркну, в политическом решении воевать, а не в выборе рубежа развертывания.
>г) Плотность ДОС на ЛС будет примерно в 1,5-2 раза выше, чем в реале, и они будут находиться в боеготовом состоянии, а не законсервированном, разоруженном или разрушенном (как в реале).
Легенды о разрушенной ЛС на ВИФе повторять просто стыдно. :-)
Можно нарастить плотность сооружений, но
1. Еще раз напомню, что ЛС длинее на несколько сот км. Усугублялся этот факт отсутствием Припятских болот, на сооружения в полосе которых можно было смело класть болт. При отнесении рубежа развертывания назад придется делать полноценный Мозырский УР.
2. В ЛС изначально были промежутки, нуждавшиеся в закрытии.
3. ЛС была оснащена сооружениями устраревшего типа.
>д) Даже если прорыв получится, возникнут проблемы с горючим и боеприпасами для развития успеха
Реальные события вызывают сомнения в этом тезисе. После прорыва ЛС 11 тд попилила на Бердичев и Белую Церковь, а III AK(mot) ломанулся на Кимев и вышел к КиУРу. И удерживал занятые рубежи до подхода пехотных соединений.
>>>б) Удаление от границы позволяет осуществлять сосредоточение и маневрирование в мирное время без политических последствий
>>А что, собственно, нам мешает осуществлять маневрирование на рубеже Днепра и Зап.Двины? От нее до границы - рукой подать.
>====?????
Принятое вовремя политическое решение позволдяет выдвигнуть ВСЭЖ на рубеж Зап.Двины и Днепра, от которого эти войска бодро перебрасываются на новую границу.
>>>в) Плотность дорожной сети вдвое выше, а плечо подвоза на 300 км меньше
>>Насчет вдвое выше этот популярное заблуждение.
>====Пропускная способность ж/д именно вдвое выше, цифры вроде приводили. Кстати, непонятна логика. Сначала А.Исаев в ФАКе-41 утверждает, что главная причина поражений- отставание в сосредоточении из-за низкой пропусной способности дорог. Ладно, вот взмахнули волшебной палочкой (путем переноса рубежа сосредоточения назад), у нас пропусная способность возросла вдвое, а у немцев вдвое снизилась. Ну теперь-то хорошо? Щас! Теперь А.Исаев с тем же рвением утверждает, что ни хрена это не поможет и задача все равно сводится к предыдущей. Что-то я совсем в такой логике запутался:)
Ну ё-мое, сколько раз объяснять можно. Европейская ж.д. сеть по определению превосходит дорожную сеть СССР. Что дорожную четь обр. 1939 г., что дорожную сеть обр. 1941 г. Не говоря уж о дорожной сети 1914 г. Это пожизненная проблема развертывания русской армии на ЛЮБОМ ТВД. Что на Дальнем Востоке в 1904 г., что на Западе в 1914 или 1941 г.
Отнесение рубежа развертыыания назад проблему принципиально не решает. Расстояние, отделяющее Приволжский военный округ или Северо-Кавказкий военный округ от предполагаемого ТВД изменяется непринципиально. Не говоря уж об Уральском ВО или округах в Средней Азии или на востоке страны. Я уже приводил Антонову данные из "малиновки" за 1938 г., приведу еще раз: "Наша железнодорожная сеть на линии Полоцк -М озырь ежесуточно,на-
чиная с 10-го дня мобилизации,[будет ] подавать по 170 эшелонов в сутки.
Ориентировочный срок сосредоточения 55 стрелковых дивизий - 22 день
мобилизации, сосредоточение же стратегического резерва Главного командования заканчивается к 26-му дню мобилизации."
и далее: Развитие нашей железнодорожной сети на юге и юго-западе СССР оття- гивает сроки окончания сосредоточения наших сил против первого варианта, на линию Киев -Знаменка 57 стрелковых дивизий заканчивают сосредоточение к 32-му дню мобилизации,а сосредоточение стратегического резерва может быть закончено к 37-му дню мобилизации.
>>Про это уже неоднократно говорилось. Во-первых, Линия Сталина длиннее Линии Молотова. 2067 км ЛС и 1695 км ЛМ.
>===Разница в 15%- непринципиально. Тем более можно немного сократить длину рубежа, если загнуть его по Даугаве.
Эти 15% это несколько сотен километров. И нужно помнить, что к 1939 г. ЛС была еще не закончена и были "окна", некоторыми из которыхъ впоследствие воспользовался противник(Себежский УР).
>.Соответственно, для создания одинаковой плотности сооружений нужно построить больше ДОС в штуках. Во-вторых, Линия Сталина состоит преимущественно из устаревших к 1940-м годам каземетов фронтального огня, заклепываемых из 88 Флак без особых усилий.
>===...если эти Флаки на прямой наводке не заклепают без особых усилий минометы и гаубицы.
При первом прочтении меня эта фраза удивила, теперь я сопоставил ее с началом постинга и понял происхождение ошибки: Вы всерьез считаете, что у тд нет средств для подавления артиллерии противостоящего противника? Даже если забыть, что для окучивания артиллерии есть Кампфгешвадеры на Ю-88.
>Ничего не мешает добавить к ним "правильные" казематы, уж коли все равно мы УРы уплотняем.
Но это дополнительные затраты и усилия, не вдохновляющие на развертывание на старой границе с учетом всех остальных минусов этого мероприятия.
>>Боеготовность в данном случае дело десятое. Сторонниик теории о боеготовности обычно ссылаются на опыт "неуловимог Джо" Микушева и его 41 сд,
>===Меня больше интересует опыт 22 тд.
А ее разве не сдули как старый сарай соединения 2 ТГр?
>.мимо которой паровой каток 1 ТГр. просто прошел мимо, даже 9 тд Хубицки ввели в бой в полосе 3 кд, севернее Микушева. Когда дивизия занимает фронт 30 км ее собьют, вне зависимости от того, когда она заняла эту оборону.
>===Ну откуда опять эти 30 км? Кстати, в Бресте тактическая плотность была достаточно высока и вполне достаточна для устойчивой обороны города или по крайней мере шоссе, однако их перемололи именно по причине небоеготовности и неадекватного плана, который они пытались выполнять.
30 км это средняя плотность построения дивизий граничных армий. Собситвенно Брест и Брестская крепость были большой казармой. Защищать требовалось пространства севернее и южнее города. Где и форсировали Буг 17 и 18 и 3 и 4 тд Вермахта.
>>Никаких доказательств этого факта представлено не было.
>===Какого факта? Тут много тезисов перечислено, который требует доказательства?
Тезисы это не расчеты. Плотность 10-15 км была выдвинута подобно прдположению о том, что слонопотам будет смотреть в небо. :-) Просто как кролика из шляпы извлекли "Ап!" и 10-15 км.
Откуда они возьмуться? Не 20-25, а именно 10-15 км?
>.Проблема была в политической воле, готовности к началу войны. И соответствующих этому действий. Полскольку если нет такой воли, то облажаемся и при отнесении рубежа развертывания назад. Боевые действия начнуться не 22 июня, а 10-го, когда ВСЭ еще будет сидеть в местах постоянной дислокации.
>====...и треть выделенных для Барбароссы немецких тд и мд- тоже.
Почему это? Если меняется план операции, то как раз танковые и моторизованные соединения будут привезены реньше, а пехотные будут развозится к пунктам на границе.
>Кстати, а сколько наших войск прибыло в особые округа с 10 по 22 июля?
С 10 по 22 июня - немного. Пресловутые 82 эшелона.
>.Соответственно к моменту выхода подвижных частей немцев к старой границе он еще будет в вагонах.
>===Там и без ВСЭ войск хватает.
Расчеты будут?
>>В реальности поломки не помешали немцам на Украине взламывать ЛС в нескольких местах, четырьмя разными танковыми двизиями. Это при том, что до этого у них были тяжелые бои с приграничными дивизиями и лучшими мехкорпусами РККА.
>===См.выше- в реале ЛС была решетом, и термин "взламывать" тут не совсем удачен:)
Тем не менее немцы на Украине сочли, что удобнее ее взломать, чем использовать промежутки.
>>Кто сказал? Если отрядики будут уничтожены обходами, то скорее наоборот.
>====Это вряд ли. Даже если, как в "Волоколамском шоссе", ставится задача ЗАДЕРЖАТЬ, а не НАНЕСТИ МАКСИМАЛЬНЫЕ ПОТЕРИ, потери противника больше в разы (на этом примере).
Больше в разы по нашим данным? :-)
Если один из отрядиков не удержится, то будет окружение и потери в разы больше будут о обороняющихся.
>>Для этого нужно сначала создать это самое превосходство на главной полосе.
>===Оно будет уже в мирное время.
10-15 км на отмобилизованную дивизию в мирное время? Т.е. 150-200 отмобилизованных дивизий в мирное время? Кто же нам такое позволит?
Имея такое количество отмобилизованных дивизий можно при любом раскладе неплохо выступить. Проблема именно в том, откуда их взять в мирное время.
