>>И задача отнюдь не сводится к предыдущей, потому что:
>>а) Отсутствует достаточное для прорыва кол-во артиллерии и ,главное, снарядов - на границе их можно было месяцами потихоньку накапливать, а с собой много не утащишь. А прорывать без артиллерии "уставы не велят", в смысле потери слишком велики будут.
>
>Для справки: в танковой дивизии была артиллерия. До 150 мм sFH и 10 см орудий K 18. К этому прилагались еще и приданные тд корпусные части. Неоднократно приводил сведения из захваченного нашими документа. Вот как выглядела боевая группа 14 танковой дивизии в боях у Луцка 28 июня 1941 года. Называлась она кампфгруппа Штемпеля и состояла из 108 мотострелкого полка 14 тд (без 2 батальона), штаба 4 артиллерийского полка 14 тд с 3 дивизионом 4 артполка (без 1 батареи), 1 батареи 4 артполка, 1 батареи 607 мортирного дивизиона(приданная корпусная часть, 210 мм мортиры), 1 батарея 60 aртиллерийского полка(приданная корпусная часть, 100 мм пушки), 1 рота 4 танкоистребительнсго отряда 14 тд, 36 танковый полк 14 тд (без 1 усиленной роты) с 2/13 мотосаперного батальона, ча-сти мотобатальсна связи, 2 взвод 4 саперной роты 14 тд.
>Такие же 210 мм мортиры были в 16 тд Ганса=Валентина Хубе, об этом пишет Карелл. Плюс каждой тд придавались в среднем по две 88 мм зенитки.
>Немецкие тд рвали Линию Сталина не дожидаясь подхода пехотных дивизий. Рвали силами своей артиллерии и приданных корпусных частей.
=====Давайте считать. ТГ=6 тд+3 мд, итого 12 флаков. Допустим, ТГ рвет оборону в полосе 30 км (фронт СК+ 60 дотов старого типа+30 дотов нового типа), при этом требуется подавить артиллерию в полосе как минимум 40 км. Получается по 5 старых дотов на флак- многовато будет. Это еще без учета отвлечения флаков на ПТО и ПВО. Считаем контрбатарейную борьбу. В трех советских дивизиях по 72 орудия плюс два капа по 36 орудий, итого 288 орудий (72 батареи), плюс 36 120-мм минометов (9 батарей). К этому прибавим 1/2 артиллерии двух соседних дивизий (18 батарей), попадающую в полосу 40 км.
Итого нужно накрыть 100 батарей, для чего придется выделить порядка 150 батарей, или 50 дивизионов . А в ТГ всего порядка 40 дивизионов, и они помимо контрбатарейной борьбы еще должны ПТО подавлять, проходы в минных полях и препятствиях проделывать, сопровождать пехоту и т.п., не говоря уже о выделении сил для прикрытия флангов. Опять неувязочка. Плюс со временем проблемы- нет его на разведку артиллерии, и придется осуществлять подавление артиллериии лишь после того, как она себя обнаружит открытием огня. То есть нужно успеть до поражения флака (а это легкая цель, поражается за 15 минут, включая пристрелку) засечь и поразить невидимую батерею (а это как минимум час, да и то если батарей АИР хватит на все, а их явно не хватит).
>>б) Фланги открыты и уязвимы для контратак с главной полосы
>
>На здоровье. В маневренную войну с немцами играть будем? Или вытащим за пределы "китайской стены" стрелковые соединения.
===А пуркуа бы и не па? Можем и поиграть. Имея огромное численное преимущество, снабжение под боком и рубеж, за который в случае чего всегда можно смыться. С фронта связываем стрелковыми дивизиями с сильной артиллерийской поддержкой, с флангов обходим мехкорпусами.
>>в) Плотность будет отнюдь не 30 км/див, а 10-15. Справку показать? (с)
>
>Откуда ей там взяться такой в первую неделю войны?
====Оперативная плотность дивизий особых округов, приведенная к фронту ЛС на 22 июня: ЗОВО- 12 км/див.(фронт 500 км до Полоцка), КОВО- 8 км/див. (фронт ок. 500 км.), про ПрибОВО скажу чуть ниже.
>>г) Плотность ДОС на ЛС будет примерно в 1,5-2 раза выше, чем в реале, и они будут находиться в боеготовом состоянии, а не законсервированном, разоруженном или разрушенном (как в реале).
>
>Легенды о разрушенной ЛС на ВИФе повторять просто стыдно. :-)
===Однако что-то наверняка было и разрушено, дыма без огня не бывает:)
>Можно нарастить плотность сооружений, но
>1. Еще раз напомню, что ЛС длинее на несколько сот км. Усугублялся этот факт отсутствием Припятских болот, на сооружения в полосе которых можно было смело класть болт. При отнесении рубежа развертывания назад придется делать полноценный Мозырский УР.
====Если Вы просто сложили длину полос УРов, то Вы в корне неправы- посмотрите на карту, там где-то вообще ничего нет, а где-то УРы в два ряда. Если же говорить о длине рубежа, то длина будет больше примерно на участок севернее Пскова, где все равно озера. Зато мы можем подключить к обороне ЛС сильный ЛВО, который ни в каких расчетах обычно не фигурирует. Если сложить войска и длину рубежей ЛВО и ПрибОВО(от КаУР до Полоцкого УР включительно 350 км), то выйдет плотность порядка 8 км/див.
>>д) Даже если прорыв получится, возникнут проблемы с горючим и боеприпасами для развития успеха
>
>Реальные события вызывают сомнения в этом тезисе. После прорыва ЛС 11 тд попилила на Бердичев и Белую Церковь, а III AK(mot) ломанулся на Кимев и вышел к КиУРу. И удерживал занятые рубежи до подхода пехотных соединений.
====Дык а сколько трофейного топлива немцы захватили?
>
>Принятое вовремя политическое решение позволдяет выдвигнуть ВСЭЖ на рубеж Зап.Двины и Днепра, от которого эти войска бодро перебрасываются на новую границу.
====Бодро??? Насколько бодро? До границы минимум 500 км. Явно переброска Гомель-Брест будет не быстрее, чем Москва-Минск или Харьков-Житомир.
>>>>в) Плотность дорожной сети вдвое выше, а плечо подвоза на 300 км меньше
>>>Насчет вдвое выше этот популярное заблуждение.
>>====Пропускная способность ж/д именно вдвое выше, цифры вроде приводили. Кстати, непонятна логика. Сначала А.Исаев в ФАКе-41 утверждает, что главная причина поражений- отставание в сосредоточении из-за низкой пропусной способности дорог. Ладно, вот взмахнули волшебной палочкой (путем переноса рубежа сосредоточения назад), у нас пропусная способность возросла вдвое, а у немцев вдвое снизилась. Ну теперь-то хорошо? Щас! Теперь А.Исаев с тем же рвением утверждает, что ни хрена это не поможет и задача все равно сводится к предыдущей. Что-то я совсем в такой логике запутался:)
>
>Ну ё-мое, сколько раз объяснять можно. Европейская ж.д. сеть по определению превосходит дорожную сеть СССР. Что дорожную четь обр. 1939 г., что дорожную сеть обр. 1941 г. Не говоря уж о дорожной сети 1914 г. Это пожизненная проблема развертывания русской армии на ЛЮБОМ ТВД. Что на Дальнем Востоке в 1904 г., что на Западе в 1914 или 1941 г.
>Отнесение рубежа развертыыания назад проблему принципиально не решает. Расстояние, отделяющее Приволжский военный округ или Северо-Кавказкий военный округ от предполагаемого ТВД изменяется непринципиально.
===Ну и хрен с ними, без них войск хватит. Мы эти войска для наступления прибережем. Зато под боком оказываются сильные МВО и ХВО.
.Не говоря уж об Уральском ВО или округах в Средней Азии или на востоке страны. Я уже приводил Антонову данные из "малиновки" за 1938 г., приведу еще раз:
>"Наша железнодорожная сеть на линии Полоцк -М озырь ежесуточно,на-
>чиная с 10-го дня мобилизации,[будет ] подавать по 170 эшелонов в сутки.
>Ориентировочный срок сосредоточения 55 стрелковых дивизий - 22 день
>мобилизации, сосредоточение же стратегического резерва Главного командования заканчивается к 26-му дню мобилизации."
>и далее:
>Развитие нашей железнодорожной сети на юге и юго-западе СССР оття- гивает сроки окончания сосредоточения наших сил против первого варианта, на линию Киев -Знаменка 57 стрелковых дивизий заканчивают сосредоточение к 32-му дню мобилизации,а сосредоточение стратегического резерва может быть закончено к 37-му дню мобилизации.
====Ну так бОльшая часть войск уже сосредоточена, из 260 выделенных дивизий 170 уже в западных округах, а 28 уже начали выдвижение в мае. Именно отдаленность рубежа сосредоточения от границы позволяет заранее безбоязненно сосредотачивать на нем войска. А немцам придется пропихивать к старой границе ВСЮ армию.
>>.Соответственно, для создания одинаковой плотности сооружений нужно построить больше ДОС в штуках. Во-вторых, Линия Сталина состоит преимущественно из устаревших к 1940-м годам каземетов фронтального огня, заклепываемых из 88 Флак без особых усилий.
>>===...если эти Флаки на прямой наводке не заклепают без особых усилий минометы и гаубицы.
>
>При первом прочтении меня эта фраза удивила, теперь я сопоставил ее с началом постинга и понял происхождение ошибки: Вы всерьез считаете, что у тд нет средств для подавления артиллерии противостоящего противника? Даже если забыть, что для окучивания артиллерии есть Кампфгешвадеры на Ю-88.
===См. выше. Про авиацию- а господство в воздухе уже завоевано? А радиуса истребителей хватает для сопровождения бомберов?
>>>Боеготовность в данном случае дело десятое. Сторонниик теории о боеготовности обычно ссылаются на опыт "неуловимог Джо" Микушева и его 41 сд,
>>===Меня больше интересует опыт 22 тд.
>
>А ее разве не сдули как старый сарай соединения 2 ТГр?
====Вот именно. Так же как не хватило пары дней англичанам в Бельгии.
>Тезисы это не расчеты. Плотность 10-15 км была выдвинута подобно прдположению о том, что слонопотам будет смотреть в небо. :-) Просто как кролика из шляпы извлекли "Ап!" и 10-15 км.
>Откуда они возьмуться? Не 20-25, а именно 10-15 км?
===См.выше. Даже не 10-15, а 8-12 км получается. Не будите спящую собаку:)
>>.Проблема была в политической воле, готовности к началу войны. И соответствующих этому действий. Полскольку если нет такой воли, то облажаемся и при отнесении рубежа развертывания назад. Боевые действия начнуться не 22 июня, а 10-го, когда ВСЭ еще будет сидеть в местах постоянной дислокации.
>>====...и треть выделенных для Барбароссы немецких тд и мд- тоже.
>
>Почему это? Если меняется план операции, то как раз танковые и моторизованные соединения будут привезены реньше, а пехотные будут развозится к пунктам на границе.
====А переворот в Югославии тоже на две недели перенесете?:). И потом, как реакция на более раннее развертывание мы тоже можем начать выдвижение глубинных дивизий раньше.
>>Кстати, а сколько наших войск прибыло в особые округа с 10 по 22 июля?
>
>С 10 по 22 июня - немного. Пресловутые 82 эшелона.
====О чем и речь. И в чем тогда стратегический выигрыш более раннего нападения?
>>>Кто сказал? Если отрядики будут уничтожены обходами, то скорее наоборот.
>>====Это вряд ли. Даже если, как в "Волоколамском шоссе", ставится задача ЗАДЕРЖАТЬ, а не НАНЕСТИ МАКСИМАЛЬНЫЕ ПОТЕРИ, потери противника больше в разы (на этом примере).
>
>Больше в разы по нашим данным? :-)
===Это худ. произведение, однако оставляющее впечатление непредвзятого. Думаю, можно верить.
>Если один из отрядиков не удержится, то будет окружение и потери в разы больше будут о обороняющихся.
====Нет. Создать этими отрядиками сплошную полосу обороны невозможно, поэтому им будет изначально ставиться задача вовремя отпрыгнуть при попытке окружения.
>
>10-15 км на отмобилизованную дивизию в мирное время? Т.е. 150-200 отмобилизованных дивизий в мирное время? Кто же нам такое позволит?
>Имея такое количество отмобилизованных дивизий можно при любом раскладе неплохо выступить. Проблема именно в том, откуда их взять в мирное время.
====170 дивизий уже имеем. Насчет отмобилизованности...Всего в сухопутных войсках по штату дивизий и отд. артполков примерно 4 млн. чел. плюс некое кол-во людей в органах армейского тыла, штабах от корпуса и выше, гарнизонах городов, отдельных корпусных частях и подразделениях (кроме артиллерии, она учтена), службе ВОСО и войсках ПВО (ничего не забыл?). В наличии до мобилизации 5 млн. чел., то есть не так уж и мало. По мобплану планировалось призвать еще порядка 35%, т.е. средняя укомплектованность уже была 65%. Допустим, приграничные дивизии держим в штате 80%, внутренних округов- 40%. Тогда для домобилизования до штата 170 приграничным дивизиям нужно еще порядка 400 тыс.чел., что вполне можно обеспечить с прилегающих территорий. Но даже укомплектованная на 80% дивизия вполне боеспособна, т.к. некомплект падает в основном на тыл и вспомогательные службы, во вторую очередь- на стрелков с "мосинками" и последних номеров расчетов, при этом артиллерия, минометы, станковые и ручные пулеметы, автоматы будут задействованы полностью, и плотность огня снизится незначительно.
