|
|
От
|
Добрыня
|
|
|
К
|
Геннадий
|
|
|
Дата
|
24.09.2002 13:10:55
|
|
|
Рубрики
|
WWII; 1941; 1917-1939;
|
|
И тогда мы приходим к тезису UFO ;-)))
>>Нельзя их рассматривать отдельно от абсолютных значений, равно как и от возможных пределов насыщения. Построить 100 заводов к 10 имеющимся в стране со 150 000 000 жителей - вот Вам и 1000% роста, хотя на самом деле - тьфу. И совсем другое дело путём мобилизации всех усилий и жёстокого раскрестьянивания деревни, добившись (всего-то, хе-хе) трёхкратного роста, достичь уровня тех же Штатов. Казалось бы - всего в три раза, пустяки-то какие :-)
>Лукавите. И не
>>100 заводов к 10 имеющимся в стране со 150 000 000 жителей
>и не трехкратный рост, и не достижение уровня тех же Штатов. И потом - трехкратный к чему? к послевоенной (пост-ПМ1) разрухе?
Это абстрактный пример, неужели непонятно? Кстати, втрое - это из ваших же цифр о выплавке стали. Но речь здесь о другом - о том, что экстраполировать темпы роста в бесконечность нельзя. А апологеты россии-которую-говорухины-потеряли занимаются именно этим. Вот посмотрите на современные экономики - разве они так бурно развиваются, как в указанный Вами период? Нет, они достигли практически пределов своего развития, и их рост обеспечивается интенсификацией - новые технологии и тому подобное. Ну сейчас ещё и глобализацией - но это тема другого разговора. Тогда же бурный прирост промышленности в России был обеспечен _экстенсификацией_ - притоком в промышленность крестьян. Сооношение горожан и селян было примерно 20:80, соответственно были резервы для привлечения в городскую индустрию. Такое положение не могло продолжаться долго, поскольку в случае дальнейшей индустриализации перед Россией встал бы целый ряд проблем:
1. Отток крестьян из деревни потребовал бы модернизации сельского хозяйства - перехода к крупным агрофирмам. То есть потрбовалось бы изъятие земель у общин и передача их крупным хозяевам (и как следствие -превращение бывших мелких хозяев в батраков), внедрение новых с\х технологий, массовая подготовка и направление на село агрономов, ветеринаров и зоотехников и тому подобное. Это как минимум - мощнейшая государственная программа, да ещё гарантированно с крестьянскими восстаниями. Иначе получится как со столыпинской реформой - результатом её стала победа традиционного уклада, когда общины "переварили" реформу и всё скатилось на круги своя - правда, накопился колоссальный потенциал недовольных, ставших благодатной почвой для революции. Вот Вам программа решения аграрного вопроса - назовите её хоть коллективизацией, хоть какой-нибудь алексеевской реформой.
2. Приток в города новых рабочих рук - вот вам и булгаковский "квартирный вопрос". А значит - строить жильё, бараки, коммуналки, хрущёвки. А значит - переполненные трамваи (вспомним Ильфа и Петрова), и необходимость строить метро. И опять пришли к тому же, к чему пришли и большевики.
3. Рабочий - это не просто человек, которого взяли работать. Это ещё и образование - как минимум, чтение, письмо, арифметика, черчение. Начальная школа (а в перспективе - средняя) + ФЗУ или путяга. Вот Вам и ликбез - опять необходима колоссальная государственная программа. А ещё для производства нужны инженеры - притом массово. Вот Вам и масса новых открытых большевиками институтов. К слову, после революции наступил бум образования - учиться шли все, кто только мог, и учились фанатично. И из этой молодой поросли выросли Королёв и все остальные наши титаны. Так что опять не обойтись без крупной государственной программы образования.
4. Вспоминаем экономическую географию. Раз идёт рост промышленности, то идёт придвижение к источникам сырья и энергии, построение транспортной инфраструктуры, энергетики. Вот Вам и ГОЭЛРО, и Беломор, и Турксиб, и Комсомольск, и Братск, и Норильск, и Нижневартовск. Снова крупная государственная программа. ГОЭЛРО, кстати, был разработан ещё при царе - так что реализовать его так или иначе требовалось.
5. Стране нужен хлопок. Вот Вам и Средняя Азия, и мелиорация, и планы забора части воды из Оби. Кстати, тоже старый проект.
>К началу 2МВ не то что Штаты - Германию не переплюнули. А если б не революция и разрушение империи - могли бы превзойти всю Европу. Цифры по-моему показательны - а Вы их нет чтоб проанализировать...
Не показательны, не показательны Ваши цифири. Именно в силу вышесказанного. Смотрите - рвали жилы изо всех сил, провели такие программы, от которых до сих пор гордость за предков берёт, и то не переплюнули. Вернее, кое в чём переплюнули, кое в чём недоплюнули - но еле-еле успели сравнять потенциал к началу очередной бойни. А уж в спокойно-благочинном темпе нам бы такого было бы не достигнуть.
>>1. Сравните соотношения городского и сельского населения Европы и России - получите представление о индустриальных возможностях.
>Могу. Само по себе соотношение - говорит об урбанизации, не об индустриализации страны.
Ну вот... Как же можно таких простых вещей не понимать? Индустрия - это города. Рабочие и инженеры - это горожане. А вцепившиеся в свои неэффективные наделы крестьяне - это страшный тормоз индустрии.
>>2. Учтите, что к этим соотношениям Европа постепенно подходила в течение 200-300 лет. Огораживания вспомните. Такого времени у России не было - наступил век моторов и авиации, и тот, у кого промышленный потенциал был слабее, пожирался соседями.
>У России в 1812 промышленный потенциал был слабее чем у Франции. У СССР в 1940 промышленный потенциал был слабее, чем у Германии. И Гитлер не сожрал.
Опять! Ну что ж Вы такую чепуху-то говорите! 1812 год - это война солдат и полководцев, и какое-то отставание в промышленности роли особой не играло. Речь же о том, что 1941 год - это уже война промышленности, и здесь малейшее отставание было чревато полной катастрофой. Даже на какие-то пять лет. Кроме того, говорить о том, будто СССР отставал от Германии, я бы не стал.
>>3. Необходимо было раскрестьянивание страны и направление освободившихся сил в города, а оставшихся крестьян - в крупные агрофирмы, единственно способные прокормить такой процент горожан. Вот Вам коллективизация и индустриализация - и то, и другое было проведено по плану, драконовскими мерами, рвали жилы - и то ели успели к войне. Какое уж тут постепенное развитие...
>Кто ж спорит? Только "крупные агрофирмы", когда "все вокруг колхозное, все вокруг мое"... Почему Вы не видите возможности тех же агрофирм, но с хозяином - артельными хозяевами?
Тип собственности абсолютно неважен. Важно, КАК. Я уже писал выше.
>>Далее, насчёт хлеба. Продавать-то продавали, да вот беда - в период с 1901 по 1911 Россия пережила серию голодоморов аналогичную голоду в Поволжье и на Украине,
>Нет, не аналогичную. На Украине со скифских времен голода в мирное время не бывало. Да и масштабы, извините...
Масштабы - не извиняю. Масштабы были те же - те же миллионы охваченных голодом, и по тем же самым причинам - неурожай и низкая эффективность надельных хозяйств. Что до Украины, то это единственный и _последний_ прокол большевиков - это называется кризис модернизации, когда в переходный период при смене типа хозяйства на более прогрессивный случается бедствие, когда новые механизмы ещё не работают, а старые уже неспособны выполнить своих функций. В частности, на Украине при коллективизации многие предпочли съесть своих волов, чем сдавать их в колхоз - в результате пахать было нечем. Плюс ошибки снабжения, за которые и головы полетели. ИМХО на порядок более правдоподобная версия, чем жидомасонский геноцид гордых и непокорных.
>>которыми большевиков попрекать принято - только таких голодоморов было побольше. А хлебушек шёл в Европу, и кто-то тем временем красиво в Монте-Карло кутил, да так красиво, что Европа до сих пор щедрость русских вспоминает. Здесь я бы ещё посоветовал не сравнивать потребление хлеба - это очень лукавая цифирь. Одни вот пшеничку для птицефабрик покупают чтобы рацион граждан обогащать, другие сами её кушают как основное блюдо, а третьи ещё и винограды-апельсины-персики с сырами, анчоусами и устрицами помимо хлеба и курятины кушают.
>Уменьшение потребление хлеба (хлеб перестает быть основным пролдуктом) - это дело более позднее, для Европы и США в том числе.
А вот это неважно. Важно, что в царской России недоедали, и хлеб был основой рациона большинства населения. А вот при проклятых болшьшевиках в брежневский период, насколько я помню, потребление хлеба на душу было около 700 кг в год. То есть скотинку кормили и обеспечивали полноценное питание гражданам, даже когда для этого требовалось импортировать зерно.
>>Ну и сравните соотношение потерь на германском фронте в Первую Мировую и Великую Отечественную. Думаю, после таких сравнений романтизация царизма вместе с линейным экстраполированием незначительных экономических успехов на десятки лет вперёд у Вас закончатся.
>А вот это не понял. Было бы правильнее (для Вас) предлагать мне сравнивать не потери, а результат.
Результат? Охотно. В одном случае результат - крах страны, развал армии и потрясения. В другом случае - полная победа.
Что же до потерь, то они сильно не в пользу царской армии. А вот при большевиках тех же немцев побили практически 1:1 - по причине того, что доросли до их уровня.
Итог - хотите или нет, но Россия угодила в историческую ловушку, выходом из которой было бы либо её разрушение, либо реформы вроде сталинских.
С уважением.