Re: Ответ
>Это из официального рапорта.
Это НЕ из официального рапорта, а из "Описания сражения при селе бородино...", сделанного неустановленным автором
>В нём не упоминается, что Ермолов был послан совсем по другому делу, что Кутайсов поехал с ним вовсе не по делу, и что первым на батарею бросился Левенштерн, а не Ермолов.
А где упоминается? И при чем тут это вообще? Описание свидетельствует, что действия всех упоминаемых командиров были адекватны обстановке.
>Ваши слова:
>"Видим описание экстремального случая, когда обороняющаяся армия сбита и потеряла ключевой пункт позиции. Чаще всего в таких обстоятельствах обороняющася армия обращается в бегство."
>Примеры, пожалуйста.
Аустерлиц
>Ваши слова:
>"Для возращения ключевого пункта (и важнейшей артиллерийской позиции кстати, что важно для "приведения в порядок артиллерии") предпринимают все возможные меры русские генералы - вплоть до главнокомандующего 1 армии, который при необходимости не замедлил бы и сам возглавить эту атаку (Вы думаете, при каких обстоятельствах под Барклаем убило трех лошадей?)"
>При всяких. Но пехоту в штыки он не водил.
Да ведь нет же двух генералов, которые дейстовали бы одинаково! О чем Вы? Может, приведете хоть одно мнение (кроме Вашего), где бы Ермолову ставился в упрек отбитие у французов батареи и "невыполнение приказа"? Желательно мнения начальников или современников.
>Ваши слова:
>"Ермолов и Кутайсов (и Раевский, и Барклай) видели (имели опыт), что вот-вот армия побежит"
>Это Ваши домыслы.
Никак нет. О батарее Раевского: "Потеря этого пункта имеля для нас тем большее значение, что должно было опасаться, чтобы неприятель, искусно воспользовавшись столь важным преимуществом, не прорвал нашего центра, и тогда поражение армии было бы неизбежно" (Харкевич, "1812 год в записках и воспоминаниях современников. Материалы ВУА, Вильно, 1900, стр. 229-238)
Заметьте, я все-таки стараюсь возражать Вам, несмотря на Ваш ничем не подкрепленную безапелляционность.
>Ваши слова:
>"Удержали ключевую артиллерийскую позицию, удержали центр армии от отступления, не дали французам возможности развить успех и расширить прорыв."
>Всё это было бы сделано и без Ермолова с Кутайсовым.
Опят-таки только Ваше мнение - ничем не подкреплено.
>Цитата из того же рапорта:
>"Неприятель, удвоив потом число артиллерии, открыл жестокий огонь по батарее и фронту нашему. Вскоре после сего генерал-майор Ермолов, получив рану в шею, должен был сдать команду генерал-майору Лихачеву, назначенному с 24-ю пехотною дивизиею на смену ослабевшей 26-й дивизии."
>Ваши слова:
>"Видим, что если Ермолов и "не выполнил" приказа Кутузова, то не из-за атаки на редут, а из-за последовавшего "вскоре после сего" ранения в шею, уже не возглавляя рукопашных атак."
>Рукопашных атак не бывает. Атаки бывают штыковые, рукопашными бывают бои.
Согласен, неологизм, но ведь по сути Вы не возражаете: Ермолов был ранен позже, возглавленная им атака ничем его последующим действиям не помешала.
>Ваши слова:
>"К слову, и Пятый корпус (резерв) потерял от артиллерийского огня французов. По-Вашему, должны были отступить поближе к Москве, потому что "по правилам" резервы в зоне действия неприятельской артиллерии не располагаются?"
>Не понял, к чему это?
К тому, что тоже не "по правилам". В этом сражении многое делалаось не по учебникам
>Ваши слова:
>"Видим, что артиллерия все же была (по возможности того дня) "приведена в порядок" - 300 орудий готовились принять неприятеля. Кстати, резерваная артиллерия ТАМ БЫЛА - по кутузовской диспозиции, резервная артиллерия 1 Армии располагалась за центром русской позиции (а то бы откуда 300 орудий?). Т.е. приказ Кутузова все же был выполнен - "артиллерия в порядок приведена."
>Но не Ермоловым, которому это было поручено лично. Помимо Кутайсова, был начальник артиллерии 2-й армии генерал-майор В.И.Левеншетрн (не тот, другой), был начальник артиллерийского резерва.
А как Вы себе представляете "Ермоловым лично"? Вы можете доказать, что Ермолов НЕ ОТДАЛ соответствующих приказов в развитие приказа Кутузова? Вы отдаете себе отчет, что приказ "привести артиллерию в порядок" оставляет получившему его большой простор для инициативы? М.б. Еромолов счел, что для "приведения артиллерии в порядок" первым делом необходимо вернуть ГЛАВНУЮ АРТИЛЛЕРИЙСКУЮ позицию?
>Михайловский-Данилевский пишет, что о смерти Кутайсова некоторое время было не известно, и артиллерия 1-й армии оставалась без управления в течение этого времени.
Ну, "некоторое время"... никто ж не спорит, что смерть начальника артиллерии не могла не сказаться на артиллерии.
>Я сказал:
>"Не понял! Ермолов не выполнил то, что было ему поручено Кутузовым, и даже не перепоручил это задание кому-либо другому, и это факт, без всяких "случаев"."
В армии вообще-то выполнение приказа оценивается в первую очередь по результату (я его привел), а уж потом - по действиям получившего приказ.
>Ваши слова:
>"Теперь поняли?"
>Нет, не понял. Ермолов не выполнил приказ, увлёкшись личными подвигами - это факт.
Это только Ваша оценка событий (использую Ваш стиль аргументации).
>Ваши слова:
>"К историкам последующих поколений я отношусь с гораздо меньшим уважением, чем к участникам событий."
>Это Ваши личные пристрастия. Я уважаю и тех и других.
>Ваши слова:
>"По-моему, у некоторых из них (а нынче слишком у многих) есть стремление сделать открытия. Настоящее открытие сделать трудно, приходится выдумывать."
>Я ничего не выдумываю, я основываюсь на показаниях современников (перечитал все опубликованные мемуары по 1812, перечисленные Тартаковским, и все опубликованные рапорты).
Тогда Вам, конечно, нетрудно будет в подтверждение Ваших СЛОВ привести некоторые СВИДЕТЕЛЬСТВА очевидцев?
>Ваши слова:
>"Если вы напишете, что при Бородино все, от солдата до генерала, сражались геройски и выполнили свой долг, это будет правильно, но не занимательно."
>Это будет просто неправильно.
Та же мысль другими словами: "Обратимся теперь к сражению под Бородино. Это сражение принадлежит к числу тех, в которых, собственно говоря, мало что требует объяснения, так как его результаты вполне отвечают создавшейся обстановке. В самом деле, 120 000 русских, из которых 30 000 казаков и ополченцев, противостояли на весьма
посредственной позиции 130 000 французов с Наполеоном во главе. Чего же другого можно было ожидать? При равной храбрости войск обеих сторон, в бою на очень узком пространстве следовало ожидать только того, что произошло в действительности, а именно медленного опускания чаши весов к невыгоде русских. Мы никогда не могли понять, почему люди так жадно добивались какого-либо объяснения Бородинского сражения. " (Клаузевиц, 1812 год.)
>Ваши слова:
>"Вот и появляются толкования: Ермолов и Кутайсов были "не на своем месте", в пехоту полезли, а Кутузов с Наполеоном, наоборот, проявили пассивность, лично сражения даже и не видели."
>Я утверждаю, основываясь на показаниях участников, что Кутузов руководил битвой. Читайте дискуссию на ВИФ-РЖ.
> http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/
>Ваши слова:
>"Словом, даешь "поворот все вдруг!""
>Ко мне это не относится.
Дай Бог!
>Ваши слова:
>"Некорректна не в том смысле, что Вы неправильно оцениваете действия генералов"
>А кто решает, правильно я оцениваю, или нет?
>Ваши слова:
>"а в том, что Вы их оцениваете с точки зрения наступивших последствий, о которых сами они знать не могли."
>Причём здесь последствия? Ермолову дали поручение, не кто-нибудь, а главнокомандующий. Вместо этого он занимается личными подвигами, поручение не выполняет
а тем не менее приказ выполнен: артиллерия действует, благодаря грамотно выбранным позициям, крайне удачно, а главнокомандующий впоследствии не ставит Ермолову в вину "невыполнение приказа", а награждает его. Если все было, как Вы представляете, это по меньшей мере странно.
>Я сказал:
>"Это вообще похоже была одна из болезней русской армии того времени: военачальники слишком любили личные подвиги, забывая об обязанностях и приказах, лезли вперёд, вмешивались во всё, ссорились, отдавали приказы войскам, им непосредственно не подчинённым (Барклай в 1813 категорически это запретил) - одним словом, вели себя как очень храбрые любители, но не как настоящие профессионалы."
>Ваши слова:
>"Это все так. Но Вы опять-таки оцениваете слишком по-современному. В те времена место начальника дивизии было не на дивизионном КП, а в боевых порядках."
>Ермолов - не начальник дивизии.
Вы передернули. Вначале Вы постите о "болезнях русской армии" и военачальниках ВООБЩЕ, а когда я Вам возразил, сводите опять к конкретному командиру.
>Ваши слова:
>"Пост - это не "от и до". Место в сражении выбирать им, не Вам."
>Они и выбрали, но неверно.
Ей-Богу, коли беретесь судить генералов, так хоть затрудняйтесь приводить подтверждения собственных оценок
>Ваши слова:
>"Или ОДНОМУ идти на штыки (Гренобль), или стоять под ядрами (Эйлау). Разве место Императора под обстрелом? Но он знал, для чего ему нужно там стоять и почему нельзя уйти. Если б тогда Наполеона убило ядром, кто-нибудь обязательно написал бы, что император погиб "не на своем посту"?"
>Он как раз был на своём КП при ЭЙлау, просто русские подошли слишком близко. А что было под Греноблем? Это же сказка!
эта "сказка" кем-то опровергнута (кроме Вас)?
С уважением
Геннадий
