От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Лейтенант Ответить по почте
Дата 22.10.2002 10:18:13 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: Почти консенсус

>>Грустно замечу - у уцелевших ветеранов.
>>Отчасти им посчастливилось именно поэтому. Потому я не считаю возможным рассматривать это как практику.
>
>Дима, это уже черезчур. Вспоминающих то, о чем я говорю - не один и не два, да и логичски это вполне достоверно (см. ниже). Ты же придумываешь дополнительные сущности. Некие непобедимые нибелунги, которых правда никто не видел, но это потому, что никто из тех кто мог увидеть - никто не выжил ...

Нет, никаких доп. сущностей нет - но это моя точка зрения и ее можно обсудить отдельно.

>>Все верно - но многие из этих процессов идут параллельно (т.е пока разведка мотается - Чапай думает, а надобности оправляются...и т.п)
>
>Ну-ну, не все процессы можно распаралелить.

А я разве употребил слово "все"?

>Нет, при при темпах 50 км. в день разведка неизбежно будет весьма поверхностной ...

Разумеется эти процессы обратно пропорциональные, но 50 км - "поверхностные" ты утрируешь.
Можно попытаться нарыть в "методичках" примерные расчетные цифры по сабж.

>>22 июня соединения 3-й ТГр проскочили 65 км. А вот 2-й Тгр только 12 км. Так что день на день не приходится..
>
>А задача заслонов именно недать никому разогнаться до 65 км. в час. А по 12 км - пусть проходят, тут заслонам лучше и в бой то не ввязываться (т.к. черевато) ...

Я вполне понимаю задачу заслонов.
Но странная получается картина. Меня _убеждают_ что заслоны НАДО выставлять.
Разумеется надо.
НО!
С чего все считают что их НЕ выставляли? С чего все (оппоненты) решили, что "войну можно выиграть одними заслонами"? (перефраз)
С чего оппонетны решили. что заслоны способны вести бой изолированно на удалении до 300 км от главных сил? Вот именно по этим пунктам я с ними и спорю.

Кроме того, дополняя сказанное выше: ТОЛЬКО 3-я ТГр вышла на оперативный простор.
Остальные Тгр - НЕ ПРОХОДИЛИ в сутки в среднем более 50 км (а то и меньше -) И что? Как это сказалось на общем оперативном темпе и результатах?



>>Так тогда это будут "ординарные действия" - с очки зрения противника (в оперативном плане наступление противника будет развиваться "расчетными темпами") - и какой то оперативной выгоды для себя действия этих заслонов не принесут.
>
>Главное - что это будут ординарные действия с нашей точки зрения. В то время как противник уже уверовал в свою способность вести действия неординарные ...

Ну тут уже ты наоборот противника выставляешь "самоуверенным дурачком" - нельзя исходить в планировании из заведмо ошибочных действий противника.

>Как ни странно при реалистичной оценке силы немцев свести темпы их наступления до 30 км. - значит в определенном смысле перехватить инициативу.

А ты посчитай реальные темпы наступления в 1941 г. И где была инициатива?
Вообще говоря - странное утверждение.

>Ключ к выигрышу операции (причем выигрышем считается результат лучший чем в реале) - не дать разбить "стратегические эшелоны" по одному и полностью неотмобилизоваными. Для этого нужно выиграть как можно больше времени на сосредоточение и мобилизацию, заплатив как можно меньшим числом своих войск.

Для этого можно просто "разменять время на территорию". Не потеряв войск вообще.
Я уже пытался обостновать почему это делать не следует. Могу дать цитату из Клаузевица в подтверждение своих слов (глава "Отступление в глубь страны")

>А вот для этого чтобы это время выиграть - нужна тактика засад и заслонов.

Предлагаю перейти к конкретике - сколько времени предполагается выиграть этой тактикой?

>>Эта цитата из первых дней кампании.
>
>Однако темпы продвижения свидетельствуют об ином ...

Вот именно. "Воюя по всем правилам" и преодолевая ожесточенное сопротивление советских заслонов - целых ПТАБр, дивизий прикрытия и мехкорпусов - немцы тем не менее могли обеспечить себе те самые темпы.

>>Только "передовой отряд" как я уже многократно писал - может действовать на вполне определеном удалении от своих частей (а не изолированно от них, как предлагают оппоненты).
>
>Пока окончательно не убедил.

Какие есть вопросы? В чем именно непонимание?

>Это и есть самое большое НО ...
>Однако, если войскам сразу ставить задачу именно на подвижную оборону то у них психологическая устойчивость будет выше чем в реале. Они конечно необстрелянные, но не деморализованные. С психологической точки зрения у них не будет ощущения что противник им навязывает свою волю, скорее наоборот. Критический момент тут - первая засада. Если она и отход после нее удастся, то и обороняющиеся станут приемлемо обстреляными и боевой дух будет на уровне. А вот унаступающих наоборот начнутся проблемы ...

Попрежнему не понимаю, как перекрыть "засадами" все направления.
Прошу изобразить на карте ТВД, с перечислением количества затраченных сил и доказательством невозможности их обхода.

>Что же касается организации управления войсками, то единственное чего нужно добиться - это "синхронизация отхода" заслонов и вбрасывание резервов на место заслонов которым "не повезло". Это задача очень сложная, но все же ограниченная, но то же самое, что "взаимодействие вообще".

То что ты написал, это называется "организация обороны соединения". И именно такая задача ставилась дивизиям прикрытия.
Об чем я с самого начала и говорю - как только дело доходит до конкретики - расчета количества сил на конкретном театре, необходимость обеспечения действий частей всех родов войск под централизованным командованием - мы неизбежно приходим к "дивизиям прикрытия" и мехкрорпусам (хотя лично мне больше нравятся бригады) для контрудара - а вовсе не каким то мифическим "заградительным батальонам", не имеющим ни достаточного количества ни огневых средств, ни средств обеспечения, ни централизоваанного командования.

>>Т.е это опять же не значит что ее вести не следует - следует - но применительно к РККА 1941 - с учетом всех имеющихся багов руководства :(
>
>А конкретно в чем этот учет должен выражаться? Какой план ты предлагешь?

Может я не совсем верно выразился, я хотел сказать что понимание (наше) способности РККА вести подвижную оборону летом 1941 г - должно учитывать те баги руководства (управления) (и не только руководства) которые имели место быть.

"Мой план" ты уже знаешь - он начинается не с выбора тактики, а с "большой стратегии" (т.е военной политики)а именно - с объявления всеобщей мобилизации 18 июня 1941 г.