|
|
От
|
Marat
|
|
|
К
|
Агент
|
|
|
Дата
|
18.10.2002 16:01:12
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Джунгару шуткой на шутку (тока не обижайся :)
>>Саламы!
>>>>о кстати подумалось, что в данном случае альтернатив совсем сильно заработал бы - возможно и не было бы три обломка большого ханства (Казахское, Ногайское и Сибирское) - осталось бы одно и щас ДЖунгар (Агент)
>>>>не говорил бы что ногайцы не казахи :))
>>>
>>>А вот Трепавлов пишет,
>>
>>а он далее расшифровывает что подразумевается?
>
>Дам пару цитат:
>"Политическая самостоятельность мангытских владений эпохи Ваккаса проявилась в частности в противостоянии с Большой Ордой в котором Абулхайр после победы над ее будущим ханом Ахмедом не принимал заметного участие"
>"Думается ближе к истине точка зрения К.А.Пищулиной: занятый среднеазиатскими проблемами, Абу-л-хайр не вмешивался в дела своих западных подданных и не препятствовал самостоятельному существованию и постепенному усилению Юрта мангытов"
да все пишется правильно, но твоя трактовка не есть правильна - тому примеры султаны Джанибек и Керей, которые с такой чтоки зрения тоже номинально подчинялись Абулхаиру, всегда были в оппозиции к нему и после его поражения в войне с ойратами отвалили от него - что никак не означает, что подданные и тем и другим казахские роды стали вдруг разными народами :)
>>>что пребывание Ногайского юрта в составе ханства Абулхайра было номинальным.
>>
>>угу и "далее везде" - то есть пребывание ногайцев в составе Казахских ханств позднее тоже было номинальным? А из кого же тогда Младший жуз состоял? :)
>
>Еще более номинальным.
Агент, ну ей Богу не надо смешить в такой форме - младший жуз в значительной "сформировался" из "подданных" Ногайского юрта
в общем я так понял надо определиться в понятиях - я так подозреваю, что мы с тбой о "разных ногайцах" говорим - я например о "подданых Ногайского юрта", а ты так понимаю о крымских татарах? :))
Справка (давал уже здесь, но видимо не прочувствовалоась :)
Ногаи. Термин «ногай» появляется позже в связи с событиями, происходившими в Улуг Улусе после смерти Бердибека в 1359 г. В 1360 г. на берегах Сырдарьи образуется новое ханство, во главе которого стал Кара-Ногай и по его имени все государство получило название «Ногайского Йурта» (Ногайлы журт). После смерти Кара-Ногая ханом стал его племянник Тура-Темир, затем Орыс хан. Последнему удалось объединить большую часть Улуг Улуса и термин «ногайлы» на время отошел на второй план.
После смерти Орыс хана и прихода к власти Токтамыса термин «ногайлы» возрождается и начинает обозначать ту группу кочевой знати, которая поддерживала Едиге и внуков Орыс хана - последнего хана «ногайского йурта». После победы Едиге и признанием его фактическим правителем Улуг Улуса термин «ногай» постепенно становится этническим самоназванием кыпчакских племен от Черного моря до Ертиса. Население Мангытского Йурта, Казахского и Сибирского ханств продолжали называть себя «ногайлы». Отражением той эпохи являются многочисленные казахские героические эпосы XV-XVII вв., посвященные истории народа «ногайлы», «ногайлинским» батырам - Едиге, Камбару, Таргыну и др. Лишь в начале XVII в., с распадом Мангытского государства и изоляцией группы ногайцев от основной части этноса на Северном Кавказе, только за ними сохранился этноним «ногай». Ногайцы, вошедшие в состав Казахского ханства, стали называться «казахами». В русскоязычной литературе «ногайцами» именуют только подданных Мангытского Йурта.
>Эпизод с казахским нашествием 1519-22 гг показывает, что казахи и ногайцы не ощущали себя единым народом.
сабж собственно - а ойраты - это вообще не монголы :)
история ойратских и джунгарских войн с восточными соседями тому пример более показательный чем приведенные тобой четыре года :)
>А то, что отдельные ногайские роды переходили в состав Казахского ханства ничего не говорит.
они не переходили - они участовали в формировании и становлении - чувствуешь разницу?
>Вон, в Крымском ханстве ногаев было еще больше,
Больше чем в Ногайском журте?
>что, делаем вывод, что ногаи это крымские татары?
я ж говорю мы с тобой о разных ногайцах гутарим :)
C уважением, Марат