ВИФ2 NE

	От	Агент
	К	Marat
	Дата	18.10.2002 20:00:44
	Рубрики	11-19 век;

Re: Джунгару шуткой...

>Саламы!

>>Трепавлов упомниает об этой версии появившейся в последнее время в "казахстанской историографии" и называет ее "любопытной" и говорит, что "по известным мне материалам я не могу ни потвердить ее ни опровергнуть".
>
>это во-первых не в последнее время - напр. Шакарим Кудайберды (казахский историк) об этом писал в начале прошлого века
>во-вторых что значит ни подтвердить, ни опровергнуть? О составе Абулхаировского ханства кочевых узбеков и на какие части оно распалось он в курсе же?

Как возникло, так и распалось.

Как Мангытский Юрт вошел в его состав всем хорошо известно (всем кто читал Трепавлова, то есть :-)). До 1428 он был частью Золотой Орды, а затем мангытские бии отказались подчиняться золотоордынским ханам и выбрали себе более покладистого Абулхайра. Три десятилетия Мангытский юрт номинально числился в составе государства кочевых узбеков, но уже при жизни Абулхайра, откололся и стал совершенно самостоятельным.

>Ты ж не думаешь, что он было НАСТОЛЬКО разнородным этнически и культурно и т.п., что жестко так границы возникли?
>Было все намного проще - был единый хан-чингизид, который управлял «узбеками» - были его оппоненты - чингизиды, кераиты и мангытиты (о термин какой придумал :) -

Лучше едигидами назвать :-)

>потом часть его оппонентов-чингизидов откочевала от Абулхаира уведя за собой часть населения «узбеков» (оставшееся население «узбеков» было же таким же по этническому составу, что и осталось), затем Абулхаир приказал долго жить и гос-во кочевых узбеков начало распадаться, и «узбеки», что в свое время ушли с двумя султанами ломанулись назад уже под именами узбек-казахов, чтобы ухватить, то что еще не успело распасться, но отхватить много не успели – другие оппоненты Абулхаира - кераиты и мангытиты (под именами сибиряков и ногайцев) создали свои собственные незалежные ханства и делиться с оными не собирались (при этом еще центристы – дети Абулхаира пытались удержать трещащее одеяло) – то есть единый «советский» народ «кочевых узбеков» был юридически в гражданстве четырех «республик», но это были все таки один и тот же народ «узбеки». Затем центристы потерпев ряд поражений от узбек-казахов, ломанулись в Среднюю Азию унеся с собой старый термин узбек, который был уже не нужен «новым», которые порешили именоваться по «новому»

В принципе все верно, за исключением нюанса о самостоятельности Мангытского юрта в составе ханства.

Но из чего следует, что все население ханства Абулхайра было этнически однородным и что существовал такой народ "кочевые узбеки"?

За тридцать сложился и успел распаться?

Не верю.

>>Однако, я собственно не понимаю, почему даже если она верна, мы должны считать ногаев казахами.
>
>Да не должны мы – я грю о том, что ногаи того Ногайского юрта – то же самое что и казахи или точнее тоже самое, что казахи Младшего жуза

См. выше.

>>Ведь по логике надо наоборот, считать казахов ногаями :-)
>
>можно и так считать, можно и так, что и те и другие «кочевые узбеки» :-)
>а еще по такой системе и монгол можно считать ногаями – Ногай был вроде чингизид, мангыты –монгольского происхождения – сл-но монголы тоже ногайцы :--)

Трепавлов отрицает связь между ногайцами и ханом Ногаем.

Связь ногаев и мангутов Монголии 12 века, в общем то тоже.

По Трепавлову, ногаи это народ кипчакского происхождения с небольшой примесью монголов-мангутов которые дали новому народу имя.

>>Дык верно. Слияние ойратских и халхасских народностей в единую монгольскую нацию произошло уже в 20 веке, а до того они разные, хотя и родственные народы.
>
>А что ж ты тогда возмущался раньше когда я говорил (точнее цитировал слова халха-монгола), что-нибудь oirats is little bit different than mongols :)

Дык сегодня разницы нету, а раньше было.

Вон еще в 1912, многие в Западной Монголии не хотели присоединяться к Халхе. Из-за этого, Алтайский округ так и остался в Китае.