>>Не показывали. В 1943 г. 5 ТА Ротмистрова отмотала до Прохоровки не намного меньше, чем 8 МК до Брод. Однако не рассыпалась и выступила на Прохоровском плацдарме весьма недурно.
> Ой не назову источник, но это вообще то сборник воспоминаний наших танкостроителей. Накануне Курской битвы был поставлен вопрос как нам быть с нашими резервами и можно ли будет в случае чего танковые обьединения своим ходом километров на 300.
Тем не менее, в июле 1943 г. соединения 5 ТА отмахали за три дня 330-380 км и полностью сохранили боеспоосбность. Может что-то в консерватории?
> 8 Мк же до Брод тоже не "рассыпался",
50% танков, разбросанных по пути сдедования это "не рассыпался"? Причем интересен именно пробег в километрах.
>>В наступлении и обороне.
> Если можно более подробнее Алексей. Скажем в духе Миддельдорфа,
Миддельдорф не относится к числу моих любимых писателей. Слишком много у него сферических слонов в вакууме. Оторванных от реальности теоретизирований, проще говоря. Задачей самостоятельныхт механизированных соединений является захват и удержание ключевых точек в глубине обороны противника. Для этого нужно обеспечивать соответствующую плотность боевых порядков, как в танковом, так и в пехотном отношении. В батальонах на единицу длины фронта наступления или обороны.
>а так же имелось бы еще 12 152 мм гаубиц М-10 (или ты предпочитаешь заменить М-10 на М-30?).
Нет. Я совсем не против 152 мм гаубиц.
> Если же ты считаешь что тд как перед войной так и сразу после нее предназначалась для самостоятельного прорыва сильноукрепленной обороны насыщенной стредствами ПТО обороны противника то обьясни мне чем для данных действий 314 Т-34-85 и 36 122 мм гаубиц М-30 в 1945-м много лучше чем 2 273 Т-34-76 и КВ-1 плюсь 24 152 мм гаубицы М-10 в 1941-м?
Во-первых никто не принесет нам победу на блюдечке с голубой каемочкой. "Сильноуркпленные ПТ районы" перед фронтом 10 тд это оборона обычных пехотных дивизий немцев.
Во-вторых я вижу упорное игнорирование роли пехоты и ее огневых средств. 42 120 мм миномета, 52(против 18-ти) 82 мм минометов. Все это позволяет выносить пулеметы, минометы закрепившегося противника, а 6 батальонов пехоты прикроют танки от метателей Теллер-мин. В обороне эти 6 батальонов со своими минометами и пулеметами обеспечат оборону захваченного шверпункта.
> А представляешь что бы случилось в случае такой обороны на широком фронте танковой дивизии образца 45-го года? Танковых полков три,
В каждом из которых есть батальон автоматчиков. Т.е. суммарно в тд 1946 г. ВДВОЕ больше батальонов пехоты.
>да еще один танкосамоходный, а мсп опять один. Опять получается не собрать было бы мотострелков в кулак и опять захваченные рубежи закреплять нечем?
Не получается. Батальонов пехоты шесть штук, это эквивалентно двум полкам стрелковой дивизии. Плюс мотоциклетный батальон.
> И так, в чем по твоему тд образца 45-го года для случая обороны на широком фронте много лучше тд образца 41-го года?
В количестве батальонов пехоты и, соответственно, их огневых средств.
>>Не позволять пехоте противника швырять теллер-мины на МТО КВ и Т-34.
> Знаешь как немцы не позволяли швырять гранаты под гусеницы своих танков в 41-м? Они вообще то преодолевали линию окопов на максимальной для движения по местности скорости (вспомни воспоминания фронтовиков о том что связку гранат нужно было бросать так что бы танк не успевал с нее сьехать до подрыва). Где была в этот момент немецкая пехота? А ее как правило и не было.
Открытие. Маленькое, но достойное диссертации. Видимо пехотинцы танковых дивизий в это время играли на губных гармошках где-то в тылу. :-)
Для скоростного преодоления обороны немцы применяли те же самые танковые десанты. Иногда пехоты шла впереди танков.
> Да и ты же понимаешь что все эти связки гранат, и прочие теллер-мины были достаточно малоэффективными вспомогательными ПТ средствами. Ими подбивались считанные проценты от подбитых танков.
...при их грамотном применении. Когда танки применялись неправильно, отрывались от пехоты, эти средства собирали свою жатву.
>>Когда мотопехоты и артиллерии мало, противник отсекает ее от танков и далее "голые танки" укатываются подручными средствами, см. бои 2 тд против 6 тд немцев У Рассеняя.
Можно сферических слонов Миддельдорфа я скипну?
> Бой же частей и подразделений 2-й тд с 6-й тд немцев у Рассеняя был именно танковым боем, который наши проиграли прежде всего из за отсутвия в боекомплектах наших танковых 76 мм пушек бронебойных снарядов.
Откуда такие замечательные сведения? Проблема была в том, что у моста через Дубиссу и далее на местности до Рассеняя немецкие пехотинцы сидели в своих foxholes и отсекали огнем мотопехоту 2 тд. В результате по кампфгруппе Зекедорф прокатывались голые танки, которые расстреливались собственно танками(Т-26-е) или артиллерией вместе с киданием Теллер-мин со стороны засавших в своих "лисьих норах" пехотинцев. Также у 2 тд не получилось подавить артиллерию камфгруппы Зекедорф и тем самым сделала КВ жертвой 88 Флак и тяжелых 100 мм пушек.
> Значение же немецкой пехоты в этом встречном бою двух тд можно разве что под мелкоскопом разглядеть. Как говориться: "...Даже танки КВ, беспрепятственно проходившие через боевые порядки немецкой пехоты, гусеницами давя артиллерийские позиции противника, давя и тараня танки чехословацкого производства, не смогли исправить положения." Из цитаты ясна вся ситуация. Сквозь немецкую пехоту КВ 2-й тд проходили как сквозь масло... а вот немецкие танки им приходилось давить гусеницами, в виду остутствия бронебойных снарядов. Вот только КВ то не очень за "чешкой" угонишся что бы ее раздавить.
Может быть, поделишься источником столь замечательных сведений?
> Не знаю что бы тут изменилось будь в составе 2-й тд еще один мсп. Может быть ты мне подскажешь?
Вычистили бы немецких пехотинцев с немецкого берега Дубиссы, обеспечили закрепление захваченной местности.
>>Удерживать захваченные рубежи(чтобы не вышибали как отряд 10 тд из Радехова в первые дни войны).
> Танковая дивизия в обороне это контрудар.
А какова конечная задача контрудара? Окружение ударной группировки противника. То есть придется удерживать удары с внешнего и внутреннего фронтов окружения.
> Впрочем я с удовольствием послушал бы как в этой ситуации на твой взгляд держала бы оборону тд формирования 45-го года.
Так же, как 5 ТА держала удар немцев на прохоровском плацдарме.
>>В тд 1946 г.(с изменениями на 1.06.1948 г.) помимо указанных гаубиц было аж 42 120 мм миномета(в двух дивизионах минометного полка и в минбате мотострелкового полка.
> Т.е. на самом деле тд образца 41-го года не хватало не артиллерии а тяжелых 120 мм минометов? Ну извини, тогда тд формирования 1945-го года тоже не хватало тяжелых минометов, ведь в ее штате их было всего 4.
Артиллерии и минометов. Если нет 120 мм минометов, их можно заменять легкими гаубицами.
В 1945, 1946 г. 120 мм минометов было 42 штуки. О каких 4 штуках речь?
> А уж если сравнивать тд 41-го и 45-го года с тд середины 80-х, в которой только 152 мм СГ было 48, а 122 мм СГ было 96...
Рад за дивизию 80-х годов.
> Таким образом ты считаешь что ошибочность штата тд образца 41-го заключалась в остуствии в нем значительного кол-ва 120 мм минометов? Ну тогда мы с тобой должны признать и ошибочность штата тд образца 45-го года в которой таких минометов было всего 4.
Ну откуда такая привычка цепляться за ошибочные сведения? Что с численностью тд мирного времени, что с 36 152 мм гаубицами, что с 4-мя 120 мм минометами, хотя я даже их положение в оргструктуре тд описал.
>>Плюс 8 установок М-13 в гвардейском минометном дивизионе.
> А еще были слабы противотанковые средства дивизии, ведь в ее штате остутствовали самоходные ПТРК.:-)
См. выше замечание про 120 мм минометы. Установки М-13 в 1941 г. могли заменить 152 мм гаубицы.
> У меня вопрос, и какой же штат артиллерийских и минометных огневых средств ты считаешь оптимальным для т.д. образца 41-го года? (надеюсь ты не переборщишь и не превратишь тд насытив ее буксируемой артиллерией и тяжелыми минометами в действительно неповоротливое и слабоуправляемое соединение :-))
По итогам дискуссии я предлагаю 12 152 мм гаубиц(как аналог М-13), 12 120 мм минометов и 24 122 мм гаубицы
> Извини, у самоходной и буксируемой противотанковой артиллерии все же несколько разные способы применения.
Не спорю. Но я предпочитаю отталкиваться от задач, а не от деталей применения.
>>За образец, на мой взгляд, нужно взять штат дивизий немцев, с некоторыми поправками.
> Как собственно и было в случае с нашими предвоенными штатами танковых дивизий. :-)
Разве? Откуда такие сведения?
> Очень интересно. То бишь ты предлагаешь преднамеренно снизить уданую мощь дивизии (в тд 45-го года даже не два а три танковых полка, а это опыт войны).
Число танков в батальоне 1941 г. и 1945 г. было различным.
> А на счет батальона мотопехоты в тп... а где ты возьмешь БТРы для этого батальона. Или у тебя в составе тп будет пехота на грузовиках? А как она будет сопровождать танки на марше (с автомобильной проходимостью вне дорог) и как участвовать в бою, пешком танковую атаку тормозить?
Танковые десанты решат эту проблему. Фактически автоматчики тп тд 1946 г. выполняли именно роль танковых десантов
> Дело в том что в тп предвоенной тд мотопехотный батальон эмулировал батальон "химических" танков
Это вообще скипаю как совершеннейшую ерунду.
>>зенитный дивизион,
> Сколько?
>>мотоциклетный батальон
> Мотоциклетный батальон послевоенной тд вообще то решал по большей части задачи задачи разведывательного батальона, за что в 1955-м и был собственно переформирован в разведбат.
Про это уже написали. Хотя ИМХО разведку лучше возложить на отдельное подразделение.
> и артиллерийский противотанковых дивизион, вооруженный 76 мм пушками.
> При наличии в дивизии 273 тяжелых и средних танков противоснарядного бронирования он не очень то и нужен,
Нужен. Ибо танк это нагрузка на тылы куда большая, чем у буксируемого орудия.
> Ну и разумеется саперный батальон, с огнеметчиками.
> Ты так говоришь словно в штате предвоенной тд не было ни саперов ни огнеметчиков. А там между прочи было по саперной роте в каждом полку, а в дивизии моторизованный понтонно-мостовой батальон.
Саперы в тд 1946 г. были. Отдельный саперный батальон.
>>>Численность личного состава - примерно 11 тыс. человек, округленно 200 танков(даже 200-250).
> Ты вроде Миддельдорфа уважаешь?
Нет.
> В твоей же тд по "естественным причинам" разрывалась бы на части не только дивизия но даже ее танковые полки, в штат которых ты ввел мотопехотные батальоны на автомобилях.
Существовавший в реальности как батальон автоматчиков в танковом полку.
>>Циферка не та. Средних танков в послевоенной тд было двести десять. Плюс 46 ИСов и 21 СУ-100.
> Извини, использую тот источник который я уже указал. Для случая же наличия тяжелых танков в тд этот источник называет другие цифры. 3-я гвардейская танковая дивизия в 1955 году: 6 Т-34, 242 Т-54, 47 ИС-3, 19 ПТ-76, 24 ИСУ-122.(Дроговоз. Стр. 354)
> А у тебя циферка из какого источника?
Из имеющейся у меня схемы организационной структуры тд.
Приведенные же цифири этому особо не противоречат. Т-34 явно учебные, 19 ПТ-76 это разведка(может еще бронеавтомобили считать будем?). 24 ИСУ-122 это артиллерия, а не танки.
