От Никита Ответить на сообщение
К Лейтенант Ответить по почте
Дата 22.10.2002 12:48:26 Найти в дереве
Рубрики WWII; Армия; 1941; Версия для печати

Re: Никите. Заслоны...

>>>Это никакой пример. Это не Чечня. Не сравнимые масштабы.
>>Во первых - масштаб не тот. Не то оружие, не та местность, не те задачи.

>Тщательнее Никита! Сами выдвинули тезис - сами опровергаете. Никто кроме Вас не про какую Чечню даже не заикался ... Я уж точно.

Я ничего не опровергаю. Говорю то, что говорил с самого начала - то, что сработает в Чечне, не сработает в Вами предложенном варианте. Вы и Лис видимо опираетесь на опыт локальных войн.



>Заслоны (в контексте осуждения) - это не диверсионные группы и не спецназ.

Да, но то, что Вы привели, т.е. пример 14 бойцов, это именно на мною указанные группы и тянет.



>1) У заслона есть тяжелое вооружение, в частоности, что критично ПТО и возможно даже бронетехника.

Принято. Осталось выяснить размер заслона.


>2) У заслона не стоит задача уничтожать противника, а стоит задача задержать, причем не остановить, а снизить темпы продвижения.

Принято.

>3) У заслона есть автотранспорт. Он может быстро отходить (и оходить есть куда см. пункт 4)

Принято.


>4) Противник у заслона не повсюду вокруг, а как правило только впереди (или сзади по ходу отступления если угодно). Движутся заслоны по своей (пока еще) территории.

"Вы уверены?" (с) Максим Галкин



>5) Если заслонные действия заранее подготовлены, то есть возможность организовать снабжение (небольшие склады на путях отхода).

Ок, принято.


>6) Есть возможность заблаговремено инженерно оборудовать позиции

Принято.


>>Пример - попытка силами десантников задержать выдвижение т.д. "Герман Геринг" к месту высадки чуть не через всю Сицилию. Мелкие группы ничего не смогли сделать. По воспоминаниям Брэдли атаку удалось остановить только корабельной артиллерией.
>
>К сожалению, я не знаю подробностей, но подозреваю что имели место 6 ключевых отличий от заслона приведенных выше ...

Насколько я знаю:
п. 1 соотв. частично. Даже мины они имели.
п. 2 - полное соответствие.
п. 3 - не было никакой необходимости, даже наоборот.
п. 4 - спорный в любом контексте.
п. 5 - нет, не соответсвовал.
п. 6 - частично.



>Да теряли, но далеко не все, далеко не сразу, и при этом движение оставшихся грузовиков не было остановлено. То есть полный успех достигнут не был, хотя пустыня - идеальная местность для такого рода действий авиации.

Размеры успеха были таковы, что пришлось бросать целые части при отступлении. И не из-за отсутствия горючего, а из-за отсутствия транспорта.


>> Поскипал про эшелон для сбережения траффика. Разница с машиной в том, что в эшелон надо попадать БОМБОЙ, а в грузовик - и 20мм пушки, и пулемета под винтовчный патрон хватит. Вот и вся разница.
>
>На форуме пару месяцев назад некотрые люди доказывали что в эшелон попасть принципиально легче, чем в машину, т.к. он большой и едет по рельсам ;-)

Попадание пулей или из пушки для эшелона, если это не эшелон с горючим или боеприпасами, не критично.



>Кстати, штурмовка эшелонов вполне может выполняться из пушек и пулеметов (см. воспоминания Голубева, напарника Покрышкина).

Дак кто спорит, но эшелон доедет, если не взорвется содержимое вагонов. Кстати, на чём они штурмовали, не на Кобрах с 37мм. пушкой?


>Кстати, просто попасть в атомашину пулеметной пулей для ее уничтожения недостаточно - нужно попасть хорошо (бензобак, двигатель, водитель и т.п.).

Ну не одной же пулей стреляет, не с одного захода.


>Никто не спорит - лучше. Но именно чем другие.

В смысле? Идеал недостижим, но немецкая армия была очень сильна, как индивидуальной подготовкой даже необстрелянных бойцов, так и тактической подготовкой более чем адекватно образованных и опытных командиров всех уровней. Снаряжение, организационная структура, способность и опыт управления и действий композитных соединений (боевых групп) - оч. хорошие.




>>Да нет никаких графиков движения. Есть маленькие мобильные группы досточно самостоятельные.

Мне кажется, Вы все же с размерами этих групп не вполне определились. Повторяю - группы из 14 человек на дорогу - это несерьезно.


>Правильно. К этомуу нужно готовится. Давайти обсудим какие контрмеры могут быть приняты и что можно предпринять для борьбы с контрмерами.

Попробуем вчерно ниже.



>Можно обойтись небольшими складами заранее размещенными на пути отступления. Например в населенных пунктах, при складах небольшая охрана (скажем взвод, несколько автомашин). Если до этого места добрался заслон - он грузит боеприпасы и горючку на свой транспорт, а охрану т грузовики ипользует как пополнение. Если по каким-то причинам первыми к складу вшли немцы, то у охраны приказ - склад взорвать и как можно быстрее сматывать удочки на приданом автотранспорте.

Ниже, в общем комментарии.




>> Т.е. материальное обеспечение действий с учетом времени, будет серьезней 14 бойцов с бутылками (народ, кстати, герои!)
>Они, кстати, себя героями совершенно не считали и не считают ...

Это моя оценка - не каждый на танковую колонну с бутылками полезет, даже из засады.



>Ну не разовые, но оперативная идея конечно в другом - под прикрытием этих мероприятий происходит сосредоточение и мобилизация на "главной линии обороны" (что-то типа района старой границы). Крупные же соединения в бой на новой границе не всупают (так как развертывание на новой границе мы проигрывываем просто в силу конфигурации дорожной сети и нас начинают бить "по частям"). Это все уже обсуждалось, нкоторые утверждали, что немцы "сквозь пустоту" будут продвигаться еще быстрее чем в реале и вигрыша во времени не получится. Вокруг этого возник спор, сколько времени нужно немцам чтобы выйти к старой границе в отсутствии боев с крупными соединениями РККА, как и какими силами можно действовать в предполье и т.д. Об этом собственно и речь.

Теперь о главном, которое я, наконец, понял. Я упустил более ранний контекст дискуссии. Дело в том, что "пустота" предполья будет неизбежно вскрыта разведкой противника до начала боевых действий. Вероятно, будет частично вскрыта и система складов и аэродромов на основных направлениях наступления. Вероятно, исходя из этих двух факторов - слабые силы в предполье, эпизодическое местное складиование, будет сделан вывод о возможной тактике противника во время борьбы в предполье. Самолетов там явно густо не будет тоже, кстати. Далее будут выработаны соотв. меры, как особый маршевый порядок с концентрацией основных огневых средств в авангардах, массовое использование ВДВ и спецгрупп впереди наступающих войск с задачей на уничтожение складов и воспрещению отхода войск прикрытия и будут выработаны фланговые маневры более мелких сил с основных направлений с теми же задачами. Это очень кратко. Есть здесь люди и получше меня, предложат что-нить менее экзотическое;). Вот и получаем в итоге маршевую скорость, превышающую реальную.



>>ИМХО такой группой четыре мессера на десерт закусят, если на дороге поймают и если все ПВО сведется к стрелковке шоферов и артиллеристов.

>А сколько нужно групп из 4-х мессеров послать на охоту за грузовиками чтобы одна поймала грузовики на дороге (грузовиков то немного и на дороге они появляются редко)? И как это скажется на соотношении сил в воздухе (если наши истребители будут действовать более крупными группами в тех-же районах)? Да и преувеличиваете Вы разовую брутальность этих мессеров, хотя несколько грузовиков они вероятно уничтожат ...

Никак не скажется - авиации РККА массово в предполье не будет. Мессера будут на основных дорогах, используемых наиболее подвижными соединениями, так что экономия через концентрацию.



Имея такую установку, они уничтожат большинство тех, кого заметят. В Вашем сценарии никакого ПВО практически не будет, за исключением машин со счетверенками.


>>>Кстати принижать РККА 1941-го года не нужно. Тут постили немецкие мемуары, в которых гвоорилось, что пехота РККА в 1941 была гораздо лучше тактически обучена, чем в более позднии периоды войны ...
>
>>А кто спорит? Только ведь то, о чём Вы пишете, это не столько тактическое обучение пехоты. Это уже продукт более серьезного творчества вышестоящих командиров, от полка и выше.
>
>Да увы, и это вероятно главная причина того, что в реале все так печально обернулось. В том числе и касательно тактики заслонов (см. пример с пограничниками, с котрого все началось). Именно неверные действия командира отряда (ну и соответствующий приказ от вышестоящего командования вероятно).

Вы ИМХО не учитываете в оценке этих действий главного - один из сложнейших маневров такими силами и в такой конфигурации - это отрыв от мобильного противника с танками в наблюдаемой зоне, днем. Это вообще проблема для всех более-менее крупных сил. Я повторяю - это попахивает жертвой всей или почти артилерии и части пехоты как минимум, потерей управления подразделениями и дезинтеграцией всей группы. Противник, заметив подобную активность, может просто атаковать и смять (пусть и с потерями) ВЕСЬ заслон. Разведку, кстати, Вы предлагали пропустить...;)

С уважением,
Никита